گفت و گوی زمانه با محمدتقی فاضل میبدی

من معتقدم که هیچ لباسی قدسیت ندارد. پیامبر هم لباسش قدسیت نداشته است. قدسیت

مال پیام پیامبر بوده ،نه لباس پیامبر. لباس پیامبر، لباس مردم عربستان بوده،

 محمدتقی فاضل میبدی، طبق مدارج حوزوی، آیت‌الله است اما هفته گذشته در حالی در حاشیه کنفرانسی در شهر پاریس ملاقاتشان کردم که ظاهرشان چندان شبیه تصور ما از ظاهر یک «آیت‌الله» نبود. بیرون از عبا و عمامه معمول روحانیت، راحت‌تر می‌شد با ایشان گفت و گو کرد.

با محمدتقی فاضل میبدی هم درباره نگاه اسلام به زنان، حجاب و رنگ و روی امروزین قرآن حرف زدم و هم درباره لباس روحانیت.

او از جمله روحانیون نواندیشی است که تلاش می‌کند چهره روشن‌تر و مدرن‌تری از اسلام به جهان ارائه کند هرچند در دوران غلبه بنیادگراها به نظر می‌رسد کار دشواری در پیش داشته باشد.

محمدتقی فاضل میبدی، عضو مجمع مدرسین حوزه قم و استاد دانشکده مفید این شهر و از نزدیکان فکری سید محمد خاتمی است.

در اینترنت همین دیشب دنبال مطالبی از شما می‌گشتم. عکس‌هایی که از شما دیدم، همه معمم و در لباس روحانیت بود. اگر که ممکن است اول کمی راجع به لباس روحانیت حرف بزنیم؟

در نظام روحانیت شیعه، یک سنتی هست که یک کسی که وارد حوزه شد، چند سال درس خواند و بهره کافی از علوم حوزوی گرفت؛ لباس ویژه‌ای بر تن او می‌کنند که ما به آن می‌گوییم عبا و عمامه. به هرحال این هم یونیفورمی است که این بخشی از تحصیل‌کردگان علوم دینی را در جامعه با این لباس مشخص می‌کند.

و اما در مورد این‌که عکس من را در سایت‌ها با لباس دیده‌اید و این‌جا لباس ندارم، معمولاً من در شهرستان‌ها و مسافرت‌ها، لباس روحانیت کمتر می‌پوشم. اولاً معتقدم که این لباس همه‌جا برای ما واجب نیست و ثانیاً در سفر باعث سختی و مشکلات زیادی می‌شود. عبای بلند و قبای بلند، مضاف بر این دو در کشورهای خارج آدم حس می‌کند که گاهی انگشت‌نما است و توجه ویژه‌ای به او می‌شود. این است که من حس می‌کنم بدون لباس در پاره‌ای از مواقع راحت‌تر هستم. ولی در قم که هستم، در لباس روحانیتم.

شما خودتان چقدر برای این لباس قدسیت قائلید؟ چقدر قائلید که این لباس، لباس پیامبر است؟

من معتقدم که هیچ لباسی قدسیت ندارد. پیامبر هم لباسش قدسیت نداشته است. قدسیت مال پیام پیامبر بوده ،نه لباس پیامبر. لباس پیامبر، لباس مردم عربستان بوده، لباس مردم بوده، لباس معمولی بوده و من قبول ندارم که این لباس، لباس پیامبر است.

خودتان احساس می‌کنید وقتی که آن لباس را کنار می گذارید که شما خودتان از عنوان یونیفورم برای آن استفاده کردید یک کمی رابطه‌تان با مردم عادی، عادی‌تر می‌شود؟

بستگی دارد کجا باشد. در روستاها، در خیلی از بخش‌های جامعه‌ی ما، مردم، ما را با آن لباس می‌شناسند و اگر ملبس باشیم به آن لباس راحت‌تر می‌آیند پیش ما؛ بیشتر احساس خودی بودن می‌کنند. ولی من خودم حس می‌کنم در خیلی از جاها مثل مراکز دانشگاهی و شهرهای بزرگ، خود انسان حس بکند که (بدون این لباس) راحت‌تر بتواند ارتباط برقرار کند، به‌ویژه الان در این موقعیت به نظر من این‌طور است.

این لباس شان حجاب هم دارد ؟

به هرحال هر لباسی برای خودش یک شان حجابیت هم دارد. کراوات هم ممکن است شان حجابیت داشته باشد. ولی آن حجابی که در ایران به عنوان حجاب شرعی مطرح است، نه؛‌ این لباس، هیچ جنبه‌ حجابیت ندارد. ممکن است شما عبا را بگذارید کنار، قبا را بگذارید کنار، عمامه را هم بگذارید کنار، ولی حجاب داشته باشید.

گفتید که برای این‌که در سفر و گاهی در شهرستان‌ها و در رفت و آمدهای‌تان آسوده‌تر رفت و آمد کنید و راحت‌تر باشید و دست و پاگیرتر نباشد، این لباس را کنار می‌گذارید. این لباس روحانیت شباهت خیلی زیادی به لباس سنتی رایج زنان ایرانی دارد به لحاظ حجمی که دارد، از عمامه و این‌ها که بگذریم؛ شیوه استفاده از آن در مناطق عرب‌نشین حتی حجابی به همین شکل دارند که اصلاً اسمش عبا است.

اصلاً عبارت عبا پوشیدن را به کار می‌برند.

بله، اصلاً آن‌جا زن‌ها عبا می‌پوشند. چطور شما این انتخاب را برای شرایط مختلف برای خودتان قائل هستید و از طرفی می‌بینیم که این حق انتخاب برای خانم‌ها الان وجود ندارد و در انتخاب لباس آسوده نیستند.

شما از لباس روحانیت پل زدید به حجاب خانم‌ها! ببینید به هرحال من معتقدم که لباس، یک چیز عرفی است. ممکن است که یک زن عرب در آن عبایی که می‌پوشد بیشتر احساس راحتی بکند تا این‌که بخواهد آن را بگذارد کنار.

یک زن ایرانی اگر بیاید در فرانسه و بخواهد حجابش را بگذارد کنار، ممکن است از لحاظ روحی برای او سخت باشد. این است که من معتقدم از جهت روحی و روانی هر کسی دوست دارد عرف خودش را حفظ کند. یکی از شاخصه‌های عرف هم، لباسی است که انسان می‌پوشد.

خیلی از خانم‌ها که در ایران چادر می‌پوشند، وقتی می‌آیند به فرانسه، برای این‌که چادرشان را می‌گذارند کنار و آن حجاب شرعی‌شان را دارند، برای این‌که حس می‌کنند در عرف فرانسه با آن حجاب ممکن است انگشت‌نما باشند. می‌گویند آن‌طور من راحت‌ترم.

این است که لباس یک امر شرعی نیست و امری کاملا عرفی است. در مورد زن‌ها هم، زن ایرانی یک نوع حجاب داشته، زن عرب یک گونه‌ی دیگری حجاب داشته؛ تمام پوشش‌ها در همه عرف‌ها یک‌جور و یکسان نبوده، یعنی حجاب شرعی زن ایرانی با حجاب شرعی زن الجزایری فرق می‌کند.

ولی این حجاب و به عنوان حجاب شرعی، یک پایه اصلی دارد.

خب، این سوال مهمی است. ببینید، در اسلام آمده که زن بایستی سر و گردنش را بپوشاند که این دستور برای مردها نیست. این (مساله) را که قرآن صریحاً دلالت کند بر این‌که زن‌ باید مویش را هم بپوشاند، من در ذیل آیاتی بررسی کردم.

پوشش سر در قرآن، کلمه «شعر» را که مو باشد و کلمه سر که «راس» را که سر باشد و پوشیدن این دو با هم در قرآن نیامده است. ولی گونه‌ای لباس در قرآن طراحی شده به عنوان جلباب یا خمر که می‌گویند این جلباب و این خمر در زبان عرب به گونه‌ای استفاده می‌شده که سرها را هم می‌پوشانده است.

این‌که در قرآن آمده است پوشاندن سینه‌ها و گردن‌ها است. ولی اگر ما بخواهیم به اهل لغت رجوع کنیم، به عرف زمان عرب؛ ممکن است که بگوییم بله، سر و مو هم شاملش می‌شده است. ولی باید تاکید بکنم در قرآن، ما آیه‌ای در این مورد که مو را و سر را بایستی بپوشانیم نداریم. در برخی از تفاسیر این گونه تفسیر شده. ولی با تاسی به کتاب لغت ممکن است چنین استفاده‌ای کرد.

آن که قرآن می‌گوید «‌ولیضربن به خمرهن علی جیوبهن». جیوب شامل سر نمی‌شود. آن گردن و گریبان است که شاملش می‌شود.

پس مبنای آن‌چه ما الان به عنوان حجاب اسلامی نه تنها ایران بلکه در کشورهای عربی هم داریم؛ که گاهی بازتر است و گاهی بسته‌تر، چیست. یعنی ممکن است که سوء‌تفاهم به این بزرگی و این گستردگی در تفاسیر قرآن ایجاد شده باشد؟

چه سوء تفاهمی؟

این‌که این همه مسلمان به تعبیر خودشان از حجاب، و سخت گیرانه‌تر از آنچه خدا خواسته باشد، عمل کرده باشند؟

ممکن است. من این را رد نمی‌کنم. در قرآن یک طایفه از زن‌هایی که از حجاب استثناء شده‌اند که زنانی هستند که دیگر امید ازدواج ندارند خداوند می‌فرماید: « وَالْقَوَاعِدُ مِنَ النِّسَاء اللَّاتِي لَا يَرْجُونَ نِكَاحًا فَلَيْسَ عَلَيْهِنَّ جُنَاحٌ أَن يَضَعْنَ ثِيَابَهُنَّ غَيْرَ مُتَبَرِّجَاتٍ بِزِينَةٍ ». یعنی زنی که سنش بالا رفته، این اشکال ندارد که لباس رویش را بگذارد کنار و به قول ماها بی‌حجاب باشد. ولی در عرف ما زن هرچه مسن‌تر می‌شود باحجاب‌تر می‌خواهد باشد و رویش را تنگ‌تر می‌گیرد.

یعنی از یک طرف سوال شما را من می‌پذیرم و قبول دارم که در برخی از عرف‌ها و جوامع کشورهای اسلامی آن حجابی که در قرآن گفته شده، در بخشی از جاها به جنبه افراط رسیده و این را منکر نیستم. مثلاً شما در روستاهای ایران که نگاه کنید، غالب زن‌ها که چادر به سر می‌کنند حتی عمده‌ صورت خود را هم می‌پوشانند و فقط چشم‌های‌شان را باز می‌گذارند.

‌در حالی‌که هیچ دستور اسلامی نیست که شما صورت‌تان را هم بپوشانید. اول سخنم هم گفتم که خیلی از این حجاب‌ها شرعی نیست، ممکن است از دو طرف شرعی نباشد، هم جهت افراط آن و هم جهت تفریط آن.

یعنی ممکن است کسی یا کسانی به این گستردگی در هرچه بیشتر پوشاندن زنان در این همه کشور اسلامی منافعی داشته باشند؟

من روی این سوال فکر نکردم. نمی‌دانم. مثلاً چه منافعی داشته باشند؟ اگر خواسته باشید اینطور فکر کنید و هر چیزی را براساس منافع بسنجید این همان تحلیل‌های مارکسیستی می‌شود که برای من خیلی قابل قبول نیست که بگوییم هر چیزی باید مبنای طبقاتی و اقتصادی در آن پیدا کرد. نه این برای من خیلی روشن نیست و قبول ندارم.

ولی این مساله را من اینجا ذکر کنم که حجاب؛ شکلی که ما در اسلام داریم و زن‌های ما هم به آن عمل می‌کنند، یک امر اخلاقی است و ارزشی است. البته این برداشت من است. ممکن است که برداشتم درست نباشد و هر کسی هم حق دارد که این برداشت من را رد کند. برداشت من این است که حجاب در اسلام برای این است که هم پاکدامنی زن‌ها حفظ بشود و هم پاکدامنی مردان.

به این معنا حجاب، مقدمه حفظ عفت در جامعه است. آن که اسلام روی آن حساسیت دارد طهارت باطن است، طهارت دل است، طهارت روح است و اینکه یک دختر و زن مسلمان در خیابان از جهت دامن و از جهت عفت، پاک باشد. و قرآن هم این را در خیلی از جاها تصریح می‌کند که شما سعی کنید چشم‌ها را ندوزید تا دل شماها پاک بماند.

حالا اگر در جایی بی‌حجابی مقدمه‌ بی‌عفتی نبود؛ مثلاً یک زن ایرانی رفته کانادا، آمده لندن، آمستردام، آمده پاریس؛ اگر حجابش را گذاشت کنار و این کار مقدمه‌ هیچ نوع بی‌عفتی و تر دامنی نشد و پاکدامن ماند، آیا آنجا هم حجاب واجب شرعی است؟ خود این برای من سوال است.

برداشت من این است که نه. من ندیدم که کسی این برداشت را کرده باشد. البته خیلی‌ها تلویحا گفتند ولی من تصریحا می‌گویم آنطوری که من دقت کردم حجاب مساله‌ای است که خودش طریقیت دارد برای حفظ عفت در جامعه.

یعنی آن چیزی که به نظر شما اولویت دارد اخلاق است و آن چه که شما از آن به عنوان «عفت» نام می‌برید. بنابراین اگر کسی اخلاق خودش را حفظ بکند و پاکدامنی خودش را حفظ بکند بدون استفاده از آن حجاب شرعی این کفایت می‌کند هر جا که باشد؟

ببینید، سوال، سوال صریحی است اما پاسخ نمی‌تواند از طرف من خیلی صریح باشد. گفتم عرف جوامع فرق می‌کند. ممکن است که در عرف ایران نشود این فتوا را داد. برای اینکه در عرف ایران، (حالا من به شهر تهران یا جاهای دیگر کار ندارم) و عرف بخش کثیری از جامعه‌ مذهبی ما این است که اگر زن حجابش را گذاشت کنار ممکن است که انگشت‌نما بشود، نگاه‌هایی به قیافه او دوخته بشود.

حالا نگوییم کانادا، اروپا و…، شما اگر به شهر مکه بروید یا در شهر مدینه، اگر زنی آنجا بی‌حجاب پیدا بشود خب خیلی نگاه‌ها به او دوخته می‌شود. ولی در جده نه. بی‌حجاب هم وجود دارد. این است که من معتقدم حجاب مساله‌ای است که از نظر فقهی و اجتهادی بایستی نگاه مجددی به آن دوخته بشود.

مساله‌ دیگری که باید اینجا اضافه کرد به نظر من این است که حجاب از طرف کسی نمی‌تواند الزامی و اجباری باشد. این امری است اخلاقی. اگر زنی بی‌حجابی را اختیاری کرد، ولو مسلمان هم باشد نمی‌تواند کسی او را الزام به پوشش کند. مگر اینکه بی‌حجابی او مقدمه‌ بی‌عفتی در جامعه بشود. بحث این فرق می‌کند. ولی اگر نشد نه از طرف حکومت و نه از جهت امر به معروف و نهی از منکر نمی‌شود او را ملزم کرد.

مبنای این چیست؟ یعنی ما چطور می‌توانیم تشخیص بدهیم آیا این بی‌حجابی مقدمه بی عفتی هست یا نه؟ یا اصلا کی می‌تواند تشخیص بدهد این بی‌حجابی ممکن است باعث بی‌عفتی بشود یا نشود؟

این‌ها به هرحال شاقول ندارد، تراز ندارد؛ این‌ها بیشتر به عرف برمی‌گردد. مشکل است یک مقدار.

شما چطور می‌توانید در این مساله راهگشا باشید؟

که چه کار بکنیم؟

شما نباید به عنوان یکی از علمای اسلام و یکی از علمای اعلام، نظر صریح و روشنی در این زمینه داشته باشید؟ من عرف را و تاکید شما را روی عرف می‌پذیرم ولی به هرحال می‌شود گفت با عرف تهران و از خیابان انقلاب به بالا مثلا چه حد از حجاب می‌تواند باعث بی‌عفتی یا با عفتی بشود؟ آیا می‌شود اینقدر جزیی نگاه کرد در این بحث‌ها؟

ببینید گفتم با نگاه سنتی به داستان نگاه کردن آن‌طور که در توضیح‌المسائل مراجع تقلید هم آمده، برخلاف آن چیزی است که من الان دارم خدمت شما عرض می‌کنم. اینها همه بر این باورند و بر این اعتقادند که حجاب باید حفظ بشود. در هر شرایطی و در هر زمان و مکانی.

برداشت خود من این است که اگر برای زنی در جامعه‌ای این لباس و این حجاب عسر و حرج بود یا مقدمه بی‌عفتی نبود آنجا هم باید این نگاه را به آن داشت یا نه؟ واقعا برای خودم هم سوال است، تا آنجایی که من تحقیق کردم، نه. آن که در اسلام حتمیت دارد، اولویت دارد و موضوعیت دارد این است که جامعه از نظر عفت، مردم در امان باشند.

بالاخره اسلام دینی است که یک سازمان اخلاقی دارد و اسلام با آن چیزهایی که بخواهد این نرم را به هم بریزد، این سازمان اخلاقی را به هم بریزد، مخالفت می‌کند. حالا مخالفت هم دو جور است. یک وقت می‌گوید کار حرام می‌کنید، روز قیامت مجازات می‌شوید.

یک وقت می‌گوید در این دنیا هم باید با تو برخورد بشود. اگر قرار شد امنیت اجتماعی یک نرم باشد، اگر کسی بخواهد از راه دزدی یا تهدید امنیت جامعه را به هم بریزد؛ اسلام با او برخورد فیزیکی می‌کند. در همه جوامع هم این قانون را دارند که با کسی که مخل نظم عمومی است باید با او برخورد فیزیکی کرد.

بحث حجاب، مساله‌ اخلاق است. اگر بخواهد بی‌حجابی این نرم اخلاقی را به هم بریزد، بالاخره باید برای آن راهی پیدا کرد. ولی نفس حجاب، یک امر الزامی و واجبی نیست. دستوری است در اسلام که هرکس می‌خواهد عمل بکند و هرکس می‌خواهد عمل نکند. این به اختیار خود شخص گذاشته شده است.

شما در این نظرتان، تنها هستید؟

من فکر می‌کنم کسانی دیگر هم این نظر را دارند ولی شاید به صراحت اعلام نکنند و پاره‌ای از مقالات را که می‌خوانم می بینم کسانی به این نظر نزدیک هستند. من مجتهد نیستم، مرجع تقلید نیستم ولی براساس تحقیقاتی که خودم در امر حجاب داشتم، به این نکته رسیده‌ام. یک مقاله‌ای هم اخیرا در یکی از مجلات تهران به نام “کتاب زنان” خواندم که یکی از دوستان به نام آقای مسلم خلفی این مقاله را نوشته بود؛ آنجا مفصل این را بحث کرده و تقریبا همین نظر من را آنجا ایشان هم آورده است.

گیر من روی این کلمه “بی‌عفتی” است. آیا برای این بی‌عفتی می‌شود رفراندوم برگزار کرد؟ یا برای اینکه به دست بیاوریم چه چیزی عرف است و مردم چه چیزی را می‌پذیرند؛ آیا باید به رای عمومی مراجعه کرد، به سلیقه حاکم مراجعه کرد، چطوری ما می‌توانیم این را بفهمیم؟

اشکال کار این است که شما می‌خواهید همه‌ جزییات این مساله را در این چند دقیقه از من پاسخش را بگیرید. من هم هیچ مسبوق به مطالعه در تمام این قضیه نیستم. ولی عرض کردم بی‌عفتی در هر فرهنگی یک تعریفی دارد. من هم معتقدم که عرف یک چیز ثابتی نیست. ممکن است که صد سال دیگر در ایران زن مکشوفه، خلاف عفت تلقی نشود و در عرف هم این پذیرفته شده باشد. من نمی‌دانم. هیچ بعید نیست. به دلیل اینکه الان بی‌چادری در عرف ایران دارد پذیرفته می‌شود.

نگاه شما آقای فاضل به این بحث‌ها نگاه متفاوتی است از آن چیزی که در بین علمای اعلام رایج است. شما و بعضی از علمای دیگر؛ یعنی تعداد معدودی از همفکران شما تلاش می کنید چهره‌ای را نشان بدهید از اسلام که با تساهل و تسامح بیشتری همراه است به قول آقای خاتمی. از آن اسلامی که حاکم است، روشنتر است، نگاه امروزی‌تری دارد، مدرن‌تر و جوان پسند‌تر است. شما این نگاه را می‌خواهید به اسلام قالب بکنید یا اسلام همین هست؟

من اخیرا در کنفرانسی دعوت شدم با عنوان “کنفرانس صلح” در آمریکا. خب اسلام خیلی متهم است به این‌که دین خشونت و شمشیر و کشورگشایی است. موضوع مقاله‌ من “سیره صلح جویانه” پیامبر است. برداشتی که خود من از اسلام دارم این است که اسلام دینی است که دو چیز در آن خیلی جدی است، یکی مساله عقلانیت دیگری مساله انسانیت. انسان در اسلام یک موجود فوق‌العاده با ارزش است. در هر رنگ و آیینی هم می‌خواهد باشد.

پیغمبر اسلام می‌فرماید مردم پیش ما مثل دندانه‌های شانه می‌مانند. این‌قدر هم ردیف و هم سطح و یکسانند. می‌گوید مردم و نمی‌گوید مسلمان‌ها. نظر من این است که اسلام دین لطیف، پر ازعشق و محبتی است که از نظر آن همه‌ آدم‌ها می‌توانند عاشق هم باشند و با هم زندگی کنند. در هر آئینی هم که بخواهند باشند.

متاسفانه قرائت‌های نابابی از اسلام شده؛ برخورد و عدم تحمل و ضد تساهل و خط کشی‌های خیلی بی‌جا و بین این مذهب، بین آن مذهب، تکفیر و الحاد و این‌ها به نظر من جزو اسلام نیست و اسلام دینی است که هیچ کدام از این‌ها جزوش نیست و بعدها عده‌ای در تاریخ به آن اضافه کرده‌اند.

متاسفانه آن چیزی که در اسلام در تاریخ کمرنگ شد، عقلانیت اسلام بود. سه تا جریان آمد و این عقلانیت را از اسلام گرفت. یکی خوارج بودند در همان قرون اول؛ یکی اشعری‌ها بودند و یکی هم اخباری‌ها بودند. این سه ضربه بزرگ بر اسلام وارد شد و عقلانیت از این دین گرفته شد. اگر اسلام به اضافه عقلانیت و به اضافه انسانیت در جامعه ما رواج پیدا بکند؛ نه با حقوق بشر مشکل دارد، نه با احیای حقوق زن مشکل دارد، نه با کنوانسیون‌ها مشکل دارد؛ هیچ مشکل ندارد.

این خط کشی‌های فقهی که در پاره‌ای از مسائل می‌آید اسلام را از آن عطوفت می‌اندازد، من نظرم این است که باید در آنها تجدید نظر کرد. چرا باید بگوییم حتماً حتماً تا خدا خدا هست و تا قیامت، این دیه زن و مرد باید نابرابر باشد؟ ما می‌گوییم اسلام یک چیز گفته و آن عدالت در میان مردم است. اگر جامعه امروز، تشخیص داد که این دیه نابرابر خلاف عدالت است برای زن‌ها، خب چرا من باید بیایم چنین حرفی بزنم.

حتی اگر آن چه شما از آن با عنوان “خلاف عدالت”تعبیر می‌کنید چیزی باشد که در قرآن تصریح شده باشد؟

در قرآن پاره‌ای از آیات تصریح شده که به نظر من می‌توان با نگاه روشی به آن‌ها نگاه کرد. بعد از انقلاب، رهبر انقلاب مرحوم آیت‌الله خمینی در برخی موارد جلوی سنگسار زن‌ها را گرفتند. توقف آن به معنای تعطیلی قرآن نیست. می گوید این روش در دنیای امروز بدآموزی دارد. وهن به اسلام تلقی می‌شود.

اسلام می‌گوید اگر حد باید جاری بشود در کشور غیر اسلامی جاری نشود. یعنی اصل اولیه این است که هر چیزی که وهن به اسلام باشد باید جلوی آن را گرفت. هدف اسلام از این‌که می‌گوید دست دزد را باید قطع کنید، زن را سنگسار کنید؛ این است که در جامعه تامین مالی باشد و تامین ناموس مردم باشد. این امنیت باید تامین بشود.

حالا یک روش این است که شما سنگسار کنید، اگر این سنگسار بدآموزی داشت، وهن به اسلام بود، جواب مثبت نمی‌داد خود همان قرآن می‌گوید «تعقلون»، «تفکرون»، فکر کنید. ممکن است راه‌های دیگری برای شما باز باشد.

این است که نگاه من به این آیات این است که نگاه اسلام یک نگاه روشی بوده و نه ارزشی. یعنی شما باید دنبال تامین مال مردم در جامعه باشید، نه دنبال دست بریدن. نگویید من دست می برم می‌خواهد تامین مالی بشود می‌خواهد نشود. من معتقدم که اسلام این را نمی‌خواهد بگوید. خب بعضی‌ها این حرف را می‌زنند. یعنی می‌گویند باید دست را قطع کنید حالا می‌خواهد دزدی کمتر بشود یا بیشتر.

من می‌گویم اگر دست بریدن دزدی را بیشتر کرد باز هم باید این روش را ادامه داد؟ این برای من سوال است. برای من روشن نیست. مثل همان مساله طلاق است. قرآن که نگفته جایی طلاق به عهده مرد است. جایی از قرآن نیست ولی به هر حال در دستورات اسلام هست.

دنیا امروز می‌گوید آقا این طلاق اگر امروز دست مردان باشد سوء استفاده می‌شود و ظلم به زن‌ها است، شما باید این حرف را گوش بدهید. در این فتوا تجدید نظر کنید. یا مثلا اگر زن‌ها نافرمانی کردند؛ «فضربوهن، فهجروهن**»،. من نظرم این است که باید در دنیای امروز به این «فضربوهن» نگاه دیگری کرد. نمی‌شود این نص را اجرا کرد.

برداشت من از حرف‌های شما این هست که با توجه به شرایط، با توجه به عرف، با توجه به مقبولیت یک نگاه در یک جامعه می‌شود بعضی از آیات قرآن را تعطیل کرد و برای رسیدن به آن هدفی که آن آیات قرآن منظورشان بوده شیوه‌ی دیگری جایگزین کرد. برداشت من درست است؟

ببینید ما بحثی داریم در اسلام به نام بحث «نسخ». یعنی یک آیه‌ موقتاً نازل می‌شده و کاربرد آن آیه بنابر احتمال تمام می‌شده و آن آیه را خداوند نسخ می‌کرده است. البته بعضی از مراجع مثل آیت‌الله خویی نسخ را خیلی قبول ندارند. ولی اصل نسخ یعنی برداشت یک حکم و قانون و جایگزین کردن به قانون دیگر. این از اصول مسلم اسلامی است که در اصول ما هم مطرح شده است.

قرآن، کتاب عمل به زندگی است. در قرآن، دستورات زندگی آمده، قرآن یک زندگی سالم و درست و اخلاقی برای بشریت خواسته. به نظر من قرآن کتاب قانون نیست. کتاب اخلاق و کتاب هدایت است. اگر دستوراتی هم که ظاهر قانونی دارد در آن آمده، می‌توان به آن نگاه دیگری داشت و اگر آن قانون در جامعه‌ای کاربرد نداشت می‌توان تعطیلش کرد.

همان‌طوری که ما در انقلاب سنگسار زن را تعطیل کردیم و صریح قرآن هم هست که اگر کسی را سنگسار می‌کنید در ملا عام باشد. رییس قوه قضاییه فعلی جمهوری اسلامی دستور داد کسی را در ملا‌عام اعدام نکنید، سنگسار نکنید، قصاص نکنید؛ چون بدآموزی دارد. یعنی عملاً هم ما در اسلام داریم می‌بینیم که برخی از احکام و آیات این چنینی در جامعه ما کاربرد ندارد یا بدآموزی دارد. هیچ وحشت هم نیست که ما بگوییم این آیات را می‌توان تعطیل کرد.

شما از این صحبت کردید که آیات قرآن و اسلام مطابق فطرت انسانی است، مطابق با عدالت انسانی است؛ با این حساب و با این پیش زمینه چطور می‌توانیم تصور کنیم این برداشت از اسلام در حاشیه قرار گرفته باشد و اقلیتی از علما و درواقع متدینین جانب این نگاه را گرفته باشند و اکثریت با آن کسانی باشند که خداوند را به جباریت قبول دارند؟

من آمار نگرفته‌ام که صاحبان این دیدگاه اقلیت هستند یا در اکثریت قرار دارند. منتها نگاه غالب و رایج جامعه ما این است که به اسلام باید مطابق با همان احکامی که در سنت آمده عمل کرد. حتی شما نگاه کنید طلاق هنوز در مسائل شرعی ما هست که به دست مرد است.

در دادگاه‌های مدنی ما اجازه نمی‌دهند که دست مرد باشد. یا هنوز در رساله‌های عملیه سنتی ما، ازدواج دختر ۹ساله مشروع تلقی می‌شود. ولی در قانون ما، فی‌البداهه مشروع نیست یعنی قانونی نیست. این چالش‌ها وجود دارد ولی من فکر می‌کنم که الان جریان اجتهادی و فقاهتی حوزه به گونه‌ای دارد حرکت می‌کند که ما در کل این مسائلی که مربوط به قصاص و دیات و حدود این‌ها هست، تجدید نظر بشود.

فکر می‌کنید که چند سال دیگر اکثریت با شما بشود و با کسانی که مثل شما فکر می‌کنند؟

من که رقمی نیستم. خب خیلی‌ها هم هستند که مثل من فکر می‌کنند و الان در حوزه علمیه قم نگاه‌های نو، برداشت‌های جدید خیلی وجود دارد و خیلی از طلاب حوزه علمیه قم به هرحال نگاه می‌کنند ببینند که این دین اسلام، حکومت اسلام تا چه اندازه در جامعه پاسخش مثبت بوده، منفی بوده، نقد و تحلیل می شود و از سویی هم به هرحال این ارتباطات و مراودات با دنیای بیرون از اسلام و حوزه این‌قدر زیاد شده که بی‌تاثیر نیست.

دنیای الکترونیک هست، کامپیوتر هست، اینترنت هست و این‌ها روی نگاه‌ها به نظر من خیلی تاثیر داشته و این تاثیرات هم فوق‌العاده صریح است. برداشت من این است که شما در چند سال آینده خیلی از مسائل را می‌بینید که به‌صورت شرعی این‌ها دگرگون شده برای این‌که موضوع مساله مبدل شده، موضوع مساله که مبدل شد طبیعتا فتوای آن هم عوض می‌شود.

*آیه ۳۱ سوره نور:وَقُل لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ

**آیه ۳۴سوره نسا: الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا

معصومه ناصری