دكتر غلامعباس توسلی در گفتگو با ايسنا

هرچه جلوی آزادی‌های قانونی گرفته شود، به ضرر کل جامعه است و مردم را به سمت بی‌تفاوتی‌ می‌کشاند و نگرانی‌ها را افزايش می‌دهد و اين اثرات ما را در برابر کشورهای ديگرکه مصالحی دارند و با ما دوست نيستند و نمی‌خواهند با ما هم نوايی کنند، دچار مشکل می‌کند 

آزادی آمـوخـتـنـی اسـت، گسترش طبقه متوسط عامل حفظدموکراسی است

دکتر غلامعباس توسلی، عضو فرهنگستان علوم و مولف کتاب‌هایمتعدد جامعه‌شناسی در ايران در گفت‌وگويی تفصيلی به بيان ديدگاه‌های خود دربارهعصر مشروطه و تاثير مشروطه بر روند تحول‌خواهی در ايران پرداخت.

دکتر توسلی،‌ عضو هيات علمی دانشگاه تهران و استاد نمونهسال ۸۴ در کشور در گفت‌وگو با خبرنگار گروه تاريخ و انديشه خبرگزاری دانشجويانايران (ايسنا) به مناسبت سالگرد صدور فرمان مشروطيت، به تصوير مشروطيت پرداخت وگفت: مشروطيت، در شرايطی رخ داد که جمعيت ايران بيش از ۱۵ ميليون نفر نبود و شايدهم کمتر و ۷۰ درصد جمعيت جزو روستاها و عشاير بودند و شهرها هم بزرگ نبودند. جامعهروستايی کاملا فاقد ‌سواد و در حد خود با سيستم سنتی هماهنگ بود و نظام ارباب –رعيتی هم از لحاظ تقسيم کار و هم از لحاظ مالکيت، حاکم بود. بدين ترتيب جمعيتغالبا دهقان و کارگر عادی بود.

توسلی در ادامه گفت: ربع اول قرن ۱۹ در ايران تحولاتی پيداشد، زيرا در دوره فتحعلی‌شاه اتفاقاتی چون برخورد با روس‌ها در قالب جنگ‌های ميانايران و روس، ظهور ناپلئون و ورود فرانسوی‌ها و انگليسی‌ها و قبل از آنها پرتغالی‌هابه ايران، افکار و انديشه‌ها را تحريک کرده بود، اگر نگوييم که بيدار کرده بود. دردوره عباس ميرزا، ۵ نفر دانشجو و در دوره‌های بعد دانشجويانی از ايران به خارجفرستاده می‌شدند و مخصوصا به انگلستان می‌رفتند. دارالفنون هم در اواسط قرن ۱۳هجریتاسيس شد و آنجا هم فارغ‌التحصيلانی داشت. مدارسی هم وجود داشت که به تدريج درشهرهای مختلف مخصوصا تهران و تبريز مثل مدارس رشديه گشوده شد.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران افزود: بدين ترتيب با ايناتفاقات کم‌کم يک قشر روشنفکر که با افکار و انديشه‌های اروپايی آشنا بودند وذهنيت آنها نسبت به مسايل جديد تحريک شده بود، در ايران پا گرفت؛ البته عده‌ آنهازياد نبود اما افرادی موثر و پيشگامانی بودند که هم قبل و هم بعد از مشروطه، فعالبودند روزنامه‌هايی را راه‌انداختند؛ مثل حبل‌المتين، اختر و قانون و… که درروشنگری‌ها موثر بودند بنابراين يک قشر اصلی و محوری، روشنفکران شکل گرفت که باافکار و انديشه‌های اروپايی از جمله تحولات اجتماعی و فرهنگی فرانسه آشنا شدهبودند.

وی افزود: اين آشنايی از طريق شنيده‌ها و از طريق کسانی کهبه صورت کاردار و سفير يا حتی به شکل سياحانی که به اروپا می‌رفتند يا مامورانسياسی و فرهنگی، با غرب ممکن بود يا حتی از طريق مامورانی که برای کارهای باستان‌شناسیبه ايران می‌آمدند، شکل می‌گرفت.

ايران قبل از مشروطه، نوعی خودآگاهی نسبت به عقب‌ماندگی‌هایخودش پيدا کرده بود

استاد جامعه‌شناسی کلاسيک ايران در ادامه خاطرنشان کرد: پیآمد اين آشنايی‌ها برخورد دو موج سنتی و جديد يا اروپايی بود که جنبه‌های فنیمحدودی مثل انتقال فن چاپ به ايران داشت و همه ناشی از ارتباط با خارج بود وهمچنين جنبه‌های فکری و انديشه‌ای که مبتنی بر تغيير جامعه و لزوم وجود قانون ومشروطيت بود. به هر حال ايران در آن دوره، نوعی خودآگاهی نسبت به عقب‌ماندگی‌هایخودش پيدا کرده بود و اين باعث شد تا ايران در جست‌وجوی راه‌ها و روش‌هايی باشد کهشرايطی منحط که از نظر فقر و ناآگاهی و ظلم و استبداد در آن دوره وجود داشت، برطرفشود لذا اين افکار گسترش يافت و خود به خود اين قشر با اقشار ديگری چون روحانيتنيز در تماس بود و آنها نيز کم و بيش از اين جريان متاثر شدند.

وی افزود: بين روحانيون نيز در اين دوره نسبت به مسايل تاحدودی آگاهی به‌وجود آمد. سرآغاز آن را می‌توان در دوره ناصرالدين شاه دانست کهسيد جمال الدين اسدآبادی سفرهايی به کشورهای مختلف می‌کرد و مردم را نسبت بهاتفاقاتی که در اروپا رخ می‌داد آگاه می‌کرد. معروف است نامه‌هايی که او به ميرزایشيرازی در سامرا نوشت باعث تحريم تنباکو در دوره ناصرالدين شاه شد و اين حرکت يکدهه قبل از انقلاب مشروطيت، سرآغازی برای مشروطيت بود.

توسلی در ادامه اظهار کرد: هر يک از اين اقشار به هر حالطرفدارانی داشتند و انجمن‌هايی از جمله در تهران تشکيل شده بود و عده‌ای به تبعيتاز روحانيون و عده‌ای هم به هواداری از روشنفکران وارد مبارزه شدند و در آن دورهروشنفکرانی هم بودند که در نظام اداری سمت‌هايی داشتند و عده ديگری هم بازاريانیبودند که بيشتر از دادن امتيازات و انحصارات به خارجی‌ها ناراضی بودند و در عينحال دنباله‌رو روحانيون بودند و وقتی روحانيون به ميدان آمدند آنها هم به دنبالشانحرکت می‌کردند.

پژوهشگر برجسته کشور در سال‌های ۸۰ و ۸۲، از سخنان خودنتيجه گرفت: بنابراين جامعه ايران در زمان مشروطيت، دارای اقشار مختلفی بود؛روشنفکرانی متجدد و تحصيل‌کرده، روحانيون پيشگام آگاه شده نسبت به مسايل کشورهایاسلامی در برابر غرب، که فکر می‌کردند نظام سياسی بايد تغيير کند و بازاريان وکسبه و صنعت‌گرانی که در شهرهای بزرگ و ازطريق مسايل اقتصادی و فشارهای ناشی از آنو نارضايتی‌های خود گرد قشر اول و دوم جمع شده بودند.

شعار اوليه مشروطه‌خواهان استقرار عدالت‌خانه بود

استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران اظهار کرد: شعار اوليهمشروطه‌خواهان استقرار عدالت‌خانه بود و بيشتر می‌خواستند به ظلمی که به مردم رواداشته می‌شود، خاتمه دهند. به تدريج گروه‌های مختلف ديگری از طريق رهبران خود واردميدان شدند؛ مثل برخی عشاير مانند بخيتاری‌ها و گروه‌های حاشيه‌ای، اقوام و اقليت‌هااما توده مردم حاضر نبودند و رهبران و سران آنها در جريان‌های بعد از دوره استبدادصغير، وارد ميدان شدند و به مشروطه‌خواهان پيوستند و طرفداران محمدعلی شاه را شکستدادند.

وی افزود: بنابراين می‌توانيم، بگوييم در مشروطيت به‌طورکلی دو قشر اصلی نقش مهم داشتند، اقشار آگاه، پيشرو و متجدد که آگاهانه به اين سمتحرکت کرده بودند و دراين ميان کسانی هم بودند که احزابی تشکيل داده بودند وايدئولوژی‌هايی حتی چپ داشتند و عده‌ای هم روحانيون پيشرويی که نسبت به مسايل آگاهشده و وارد ميدان شده بودند و اين دو را بايد قشر پيشرو و قشر محرک اصلی دانست وبه طور کلی قشر سوم مردم عادی و شهرنشينان بودند و افراد ديگری مثل سران اقوام ووطن دوستانی نظير ستارخان و باقرخان هم کسانی بودند که به تدريج از لحاظ نظامی بهمشروطه‌خواهان پيوسند و در زد و خوردها توانستند مشروطه را از استبداد صغيربرهانند.

رييس اسبق دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران گفت: البتهما بايد قبول کنيم از دوره فتحعلی شاه به بعد و مسايلی که در دوره عباس ميرزا ودوره اول ناصرالدين شاه رخ داد، از جمله تاسيس دارالفنون و مدارس و رفتن ناصرالينشاه و مظفرالدين شاه به فرانسه و اتريش در خود هيات حاکمه نيز از جهت ذهنی، خواهناخواه، تحولاتی ايجاد شد و ديدند که کشورهای اروپايی و غربی، به چه صورتی ادارهمی‌شوند و نظام چگونه حرکت می‌کند و از لحاظ فنی پيشرفت‌هايی کردند و نوعی آمادگیذهنی پيدا شده بود و حتی سران سياسی جامعه که بيشتر از خانواده‌های قاجار بودند همخود،اين آگاهی را پيدا کرده بودند.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران، گروه‌های اجتماعی درگير را دودسته دانست و بيان کرد‌: يک دسته به دلايل مختلف مخالف مشروطه بودند و دسته ديگرموافقان بودند که به همين دليل بعد از انقلاب مشروطه هم به سرعت يک ضد انقلاب بعداز انقلاب شکل گرفت که بعد از جنگ‌ها و درگيری‌ها منجر به روی کار آمدن رضا شاهشد؛ بنابراين يکی از گروه‌های اجتماعی ما، روشنفکران خارج رفته بودند که خودآگاهیداشتند و به انديشه‌ها‌ی جديد آشنايی داشتند و قبل از مشروطيت در دوره ناصرالدينشاه، به مردم از طريق نوشته‌ها، سخنرانی‌ها، انجمن‌ها و روزنامه‌های خود آگاهی می‌دادند.

وی افزود: بنابراين گروهی روشنفکر، گروهی صنعتگران و گروهیآگاهان به مسايل که خارج نرفته بودند و تحصيل نکرده بودند؛ در مرحله بعد هم سرانعشاير را می‌بينيم و مشروطه از اين طريق در ايران تقويت می‌شود. در نهايت ما دوگروه داريم: پيشرو شهرنشين و استبدادطلب مجهز به ديدگاه سنتی؛ بنابراين به‌دليلاينکه تحولات از غرب آمده است، مخالفند و مقاومت می‌کنند.

توسلی تصريح کرد: تحولات جديد از آن جايی که خيلی نو بودند،نياز به يک قشر پيشرو داشت تا، تغييراتی را در روش‌ها و نگاه جامعه ايجاد کنند ومثلا کتاب‌هايی برای مقايسه وضع ايران با کشورهای ديگر به سبک اروپايی نوشته شد ياترجمه‌هايی از سوی نمايندگان ايران در کشورها يا دانشجويان صورت گرفت به هر صورتوقتی ۷۰ درصد جمعيت بی‌سوادند نبايد انتظار داشت که اينها بتوانند در انقلابمشروطيت شرکت آگاهانه داشته باشند.

استاد برگزيده و دارنده مدال درجه يک دانشگاه در سال ۸۱افزود: انقلاب فرآيندی است که بعد از حرکت و فعاليت و روشنگری پيشگامان، توده مردمبرخی عکس‌العملی و برخی آگاهانه به آن می‌پيوندند؛ نظير روحانيون خارج از ايرانساکن عراق مثل آيت‌الله آخوند خراسانی و آيت‌الله تهرانی و مازندران که از خارج وداخل، مشروطه خواهان را هدايت می‌کردند و خود مشروطه‌طلب بودند. در دوره بعد همهمين جريان ادامه پيدا می‌کند و در دوره دوم و سوم مشروطه کسانی مانند، مرحوم مدرساز ميان روحانيون علم مشروطه‌خواهی را به دست می‌گيرد و در دوره بعد هم کسان ديگریهستند و جالب است که اقشار فعال که به دليلی وارد جريان شدند، اينها بودند. درايران در آن دوره و بعد از آن قشر بازاری که شايد بتوان گفت خرده بورژوازی وبورژوازی شهرنشين بيشتر دنبال اين مساله بودند تا دهقانان و کارگران.

مشروطيت بيشتر يک انقلاب بورژوازی شهرنشين بود

توسلی در ادامه به ايسنا گفت: ما نمی‌توانيم مشروطيت را يکانقلاب کارگری يا دهقانی بدانيم، بيشتر يک انقلاب بورژوازی شهرنشين بود که بهاصطلاح با همکاری و کمک روشنفکران متجددی که نسبت به مسايل جديد سياسی آگاهی وآشنايی داشتند، رخ داد.

وی با اشاره به دومين حرکت اصلاح‌طلبی در ايران تشريح کرد:در زمان انقلاب اسلامی وقتی چند ميليون نفر در تظاهرات تهران شرکت می‌کردند و درسراسر ايران به روستاها و مناطق دوردست ۳۰ ميليون نفر رای می‌دهند، محورهای اصلیدموکراسی‌خواهی، آزادی‌طلبی، عدالت‌طلبی و منافع ملی راهنمای عمل است و مسايلديگری راهنمای عمل مردم نيست. حتی اگر يک موضع طبقاتی به لحاظ ايدئولوژيک داشتنداما در جريان کلی انقلاب و اصلاحات سال ۵۷، يکپارچه می‌شوند و طبقات شکسته می‌شودو يکپارچگی و هماهنگی و هم‌آرايی در کل جامعه به وجود می‌آيد.

عضو هيات علمی دانشگاه تهران با اعتقاد به اينکه استبدادعمق و ريشه در فرهنگ ما دارد اظهار کرد: آزادی‌خواهی و ايدئولوژی‌های جديد خيلیسطحی در قشرهای مردم نفوذ دارد و هنوز خوب آموخته نشده و فقط احساسی است و عمقینيست.

آنهايی که عميق‌تر می‌انديشند، آزاديخواهی را از قانون‌گرايیجدا نمی‌دانند

پژوهشگر، مترجم و مولف حوزه علوم اجتماعی در ايران اضافهکرد: آنهايی که عميق‌تر می‌انديشند، آزادی خواهی را از قانون‌گرايی جدا نمی‌دانند،بعضی فکر می‌کردند آزادی يعنی هرج و مرج و به هم ريختن همه چيز، اما آنهايی کهمطالعه داشتند می‌دانستند آزادی بدون قانون‌گرايی هيچ معنی ندارد و به هرج و مرجمی‌رسد.

وی بيان کرد: مجموعا انقلاب‌ها ابعاد مختلفی از جملهاحساسی، شناختی و آگاهی‌بخشی دارند و همه اقشار به‌طور همسان در همه ابعاد حضورندارند و بيشتر برخورد احساس می‌کنند و تحت تاثير جمع قرار می‌گيرند؛ عده‌ای احساس‌شانفوران می‌کند، بعضی‌ها معنای آزادی را نمی‌دانند و فکر می‌کنند، آزادی يعنی رهاشدن و بعضی‌ها هم فکر می‌کنند که آزادی يعنی اموال ديگران را تصرف کردن؛ آزادیآموختنی است و حاوی يک معنا و ارزش اجتماعی است و صرفا فردی نيست.

آزادی نه گرفتنی است و نه دادنی، بلکه آموختنی است

رييس اسبق گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران افزود: بنابراينافراد مختلف، ممکن است برداشت‌های مختلفی داشته باشند و به همين دليل می‌گويندآزادی نه گرفتنی است و نه دادنی، بلکه آموختنی است و مردم اکثرا نمی‌دانند ازآزادی چگونه استفاده کنند و آ‌زادی با قانون و مشارکت آنها چه ارتباطی دارد و بهچه روش‌هايی می‌توانند از آزادی دفاع کنند، مردم بايد بدانند آزادی در حدی مجازاست که به آزادی ديگران لطمه نخورد.

دکتر توسلی، آزادی و قانون‌گرايی را با يکديگر مرتبط دانستو اظهار کرد: اگر کسانی باشند که قانون را رعايت نکنند يعنی آزادی ديگران را فدایآزادی خودشان کرده‌اند.

توسلی گفت: در بسياری از شرايط در کشورهای مختلف، طبقات پايينسعی دارند تا قدرت را به دست بگيرند و اين اتفاق کما بيش رخ می‌دهد يعنی گروه‌هایکم سواد مثلا در روسيه، قشر کارگری کم سواد سردمدار انقلاب می‌شود و خود به خودآنها هستند که کنترل جامعه را به دست می‌گيرند و بعدا افراد زيرک‌تر و قوی‌تر می‌آيندو به بهانه‌های مختلف، قدرت را از طبقه پايين که انقلاب کرده و رهبری را به دستگرفته، پس می‌گيرند. در دوره قاجار هم اين اتفاق افتاد و مجددا دوله‌ها و سلطنه‌هاکسانی بودند که دوباره به مجلس و دولت راه يافتند، اينها غير از آن کسانی بودند کهواقعا به دنبال انقلاب بودند زيرا آنها بودند که آگاهی داشتند و هر چند به ظاهرمشروطيت به وجود آمد اما گروه‌هايی که در راس بودند، موقعيت خود را از دست ندادند.

عمق اجتماعی انقلاب اسلامی ايران، از مشروطيت بيشتر بود

وی در ادامه با بيان اينکه «عمق اجتماعی انقلاب اسلامیايران، از مشروطيت بيشتر بود»،اظهار کرد: انقلاب‌ها وقتی توده‌وار می‌شوند، توده‌هاخود به خود سر کار می‌روند و قدرت را به دست می‌گيرند. در مشروطه از لحاظ رسانه‌يیمحدوديت بيشتری داشتيم و در انجمن‌ها و محافل جمع می‌شدند و مسايل دهان به دهان می‌گشتو رسانه اصلی، صحبت‌های شفاهی مردم با همديگر بود زيرا نه راديو، نه تلويزيون، نهنوار و… داشتيم بنابراين خبررسانی هم در اين دوره مشکل‌تر بود و با پيغام وفرستادن افراد تا حدودی اخبار و اطلاعات به شهرستان‌ها با تاخير منتقل می‌شد والبته در اواخر مشروطيت، تلگراف هم به کار بسته می‌شد اما کلا ارتباطات خيلیمحدودتر و مشخص‌تر بود. در انقلاب اسلامی ما شاهد تحول و تغيير هستيم؛ نه تنهاراديو و تلويزيون توسعه پيدا کرده بلکه عده‌ای انقلاب ايران را “انقلابکاست” می‌دانستند يعنی نوارهای کاستی را داريم که امام (ره) از خارج صحبت می‌کردندو بلافاصله پياده و تکثير و در ايران پخش می‌شد. اين مساله مهمی است بنابراينزيربنای مذهبی همچنان وجود داشت اما بزرگترين مساله‌ای که بود، ارتباطات جمعیجديدی بود که جهانی هم بود.

توسلی در ادامه نکته مهم مورد توجه در ايران را نقش مذهبدانست و افزود: ارتباط مذهبی در انقلاب اسلامی نقش مهمی داشته است. ارتباط مذهبیاز پشت بام‌ها باعث تماس مردم و شکل‌گيری يک حرکت می‌شد. مردم دائما اخبار دورافتاده که از رسانه‌های کنترل شده داخلی نمی‌شنيدند از طريق راديوهای خارجی که درايران خبرنگار داشتند، به هم خبر می‌دادند و خبرنگاران در جريان اتفاقاتی که در هرنقطه ايران می‌افتاد، قرار می‌گرفتند و خيلی در ارتباطات نقش مهمی داشتند و بهمردم وحدت بيشتری بخشيدند. اين ارتباطات، واکنش‌های مردم را در برابر هم تنظيم کردو واکنش متقابل عمومی در سراسر ايران به وجود آ‌مد و در تشديد انقلاب خيلی تاثير داشت.

اين استاد دانشگاه، در ادامه افزود: جريان انقلاب شعارمعينی داشت: “استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی”؛ از ابتدا بر آزادی تاکيدمی‌شد ولی با گروگان‌گيری و حمله آمريکا به طبس و شروع جنگ، مساله استقلال در راسقرار گرفت و تقويت شد و آزادی کمرنگ‌تر شد؛ مردم هم برای آنکه می‌خواستند براستقلال تاکيد بيشتری کنند، آزادی‌ها را تا حدودی ناديده می‌گرفتند؛ دهه سومانقلاب که مساله اصلاحات پيش آمد، نسبت کسانی که وارد مدارس شده بودند و خصوصادختران محصل چندين برابر شد و نسل جوان شهرنشين توسعه پيدا کرد و وسايل ارتباطجمعی، ماهواره و… افزايش يافت بنابراين خودبه‌خود تغييرات بيرونی در خواسته‌ها وبرداشت‌های مردم تاثير گذاشت. مساله اصلاحات به عنوان حرکتی در درون انقلاب واساسا با محور اصلی انقلاب که آزادی بود، وارد ميدان شد و در دو دوره رياست‌جمهوریمحمد خاتمی، جامعه مدنی تا حدودی شکل گرفت. زنان، سازمان‌هايی تشکيل دادند،روزنامه‌های زيادی به وجود آمد، احزاب تا حدودی فعال شدند و حيات تازه‌ای در جامعهدميده شد و از اين لحاظ بسيار مهم بود.

روح انقلاب در تحرک و نظارت مردم در شکل‌گيری جامعه مدنیتجلی پيدا می‌کرد

توسلی با بيان اينکه انقلاب اسلامی ايران يک روح و يک کالبدداشت که در تحرک و پيشرفت، آگاهی و نظارت و علاقه مردم به فعاليت تجمعات آنها، درشکل‌گيری جامعه مدنی و در احساس آزادی تجلی پيدا می‌کرد، روشنفکران در دوره انقلابرا قشر جديدی دانست و تشريح کرد: اين روشنفکران قشرهای متوسط شهرنشين بودند وجوانان انرژی و نيروی تازه‌ای با حرکت خود در جامعه ايجاد کردند. بعد از انقلاباين گروه بودند که به دنبال آزادی‌های انقلاب بودند و قشر زنان داعيه آزادی راداشتند بنابراين به‌طور مشخص اقشاری بودند که طبقه‌ اجتماعی خاصی نبودند بلکه دسته‌هايیبودند که بخش مهمی از جامعه را در برمی‌گرفتند. زن‌ها که خصوصا در انتخابات خرداد۷۶ نقش داشتند و جوان‌ها که فعال بودند بعدها انجمن‌هايی تشکيل دادند و در روزنامه‌هاو اينترنت فعال شدند. در هر روزنامه‌ای، ده‌ها جوان دانشگاهی و غيردانشگاهی فعالبودند و به هر حال ما شاهد بوديم که گروهی از جوانان کم‌کم ظهور پيدا کردند ومطالبات خود را مطرح کردند.

رييس اسبق دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران افزود: ايدهآزادی و تشنگی برای عدالت به قشر خاص تعلق نداشت و عموم مردم را در برمی‌گرفت ومقداری هم قشرهای حاشيه‌ای و محروم بودند که وارد می‌شدند و يکباره در سال ۷۶، ۲۷ميليون رای می‌دهند و قشرهايی هم که در کنار بودند و اميدی نداشتند و فعال نبودندبه يکباره وارد ميدان شدند. به هرحال بعد از جنگ، خودبه‌خود گشايشی به نام اصلاحاتبه اصلاح روش‌ها و شيوه انتخاب و وارد ميدان سياست شدن، دميده شد و نوعی حيات‌تازه در جامعه ايجاد شد.

توسلی در ادامه آسيب‌های روشنفکری را برشمرد و تصريح کرد:در همه انقلاب‌ها، اقشاری محافظه‌کارند و از تغيير می‌ترسند و نگران تغييرند ودارای منافعی هستند که نمی‌خواهند اين منافع را به دلايل مختلف از دست دهند و اينمنافع به دلايل موقعيت‌شان و ارتباطات آنها، به دست آمده است بنابراين هر نوعحرکتی برايشان نوعی خطر است و سعی می‌کنند آب رفته را به جوی باز گردانند.

در زمان آزادی هميشه در ايران شاهد افراط کاری بوده‌ايم

وی که بنيانگذاران و رييس اسبق انجمن جامعه‌شناسی ايراناست، افزود: اين عده به بحث‌هايی با نام خودی و غيرخودی دامن می‌زنند که دو گروههستند؛ اول گروه‌های محافظه‌کاری که از آزادی نگرانند و آن را بد تعبير و معنا می‌کنندو مردم را می‌ترسانند و اين اتفاق در ۲۸ مرداد ۳۲ هم افتاد. در دوره دکتر مصدقآزادی به حد اعلا رسيد و احزاب آزاد بودند ولی در آن دوره ما شاهديم که عده‌ایمحافظه‌کار می‌گويند اگر مصدق باشد جامعه “کمونيستی” می‌شود که اينتبليغات ضد مصدقی و ضدآزادی بود.

دکتر توسلی در ادامه بيان کرد: آنها که از وضع به وجود آمدهنگران بودند، شاه را تشويق می‌کردند و در دوره بعد آرامش همراه با استبداد بود وآرامش الزاما آرامش آزادانه نبود و همه ساکت شدند، اين مساله‌ای است و مساله ديگراين است که در زمان آزادی هميشه در ايران شاهد افراط کاری بوده‌ايم و در انقلابمشروطه هم شاهد آن بوديم. در انقلاب اسلامی هم می‌بينيم جوان‌ها و گروه‌هايی که حقنيز داشتند، می‌خواستند همه مسايل يکباره حل شود به همين دليل در مواردی شاهدمسايلی بوديم که موجب محدوديت و واکنش منفی شد.

وی يادآور شد: زمانی که آزادی رخ می‌دهد، همه فکر می‌کنند،ابدی است. هميشه بايد منتظر بود تا يک ضد اصلاحات و ضد انقلاب رخ بدهد. کسانی کهقدرت را به دست گرفتند غالبا به اين توهم دچار می‌شوند که قدرت، ابدی است و خود بهخود مقاومت می‌کنند و خلاف اصلاحات قدم برمی‌دارند اما از آن سو هم افراط کاری‌هايیپيش می‌آيد و با توجه به محدوديت‌هايی که وجود داشت، حالت انفجاری به خود می‌گيردو خواهان حل مسايل بسيار سريع بودند و ندانستند که اين‌گونه آزادی عملی نيست؛ يعنیاز تجربه مشروطه و دوره مصدق استفاده نشد و با دگرگونی‌هايی روبه‌رو شديم.

توسلی، شکل‌گيری طبقات اجتماعی را در شرايط فعلی، جديدخواند و به ايسنا گفت: به هر حال اقشار در جامعه بعد از انقلاب شاهد تغييراتی درزندگی خود بودند و به تدريج و با اعمال برخی سياست‌ها و اقدامات، ما با پيدايش يکقشر نسبتا مرفه و بالای شهرنشين که از ثروت‌های بادآورده‌ای که خيلی هم برای آنزحمت نکشيده و غالبا هم غيرتوليدی است مواجه می‌شويم. قشر دوم، قشر متوسط است کهاز طبقه متوسط جديدند و شامل کارمندان و کارگران می‌شوند و اينها در واقع از پلهاجتماعی پايين افتادند؛ کارمندان زمانی بهترين درآمدها و جايگاه اجتماعی را داشتنداما اکنون تعداد کارمندان دولت زياد شده است ولی با تورم و مشکلات اقتصادی موجود،از عهده زندگی برنمی‌آيند و دچار مشکلات زيادی هستند. ما قشر کارگری داريم که بايدزحمت بکشد و درآمد آنها با توجه به امکاناتی است که کار در اختيار آنها می‌گذارند؛مثل دانشجو و تحصيل‌کردگان بيکار که در حال افزايش هستند و مردم طبقه متوسط کهامروز به سمت پايين سقوط کرده‌اند، بايد با زحمت زياد و دو شيفت کار کردن و راه‌هایغيرمعمول، زندگی‌شان را تامين کنند. خودبخود هم قشر متوسط از بين می‌رود. از سويیطبقاتی داريم که به سرعت می‌تواند بار خود را ببندند و درآمدهای کلان داشته باشندکه غالبا به خارج منتقل می‌کنند و پول به عنوان هدف به جای توليد قرار گرفته است.

طبقه متوسط بايد گسترش يابد زيرا عامل بسيارخوبی برای حفظدموکراسی است

عضو هيات علمی دانشگاه تهران اضافه کرد: رابطه بين سياست واقتصاد قابل بحث است،‌ فعلا به جای اينکه در جامعه قشر متوسط افزايش يابد، طبقهبسيار بالا و بسيار پايين افزايش يافته. از سويی طبقه بيکار و با درآمد پايين و ازسوی ديگر طبقه‌ای بسيار مرفه و ثروتمند بدون زحمت داريم. ما بايد کاری کنيم کهواقعا افراد بتوانند درآمدهای ثابتی داشته باشند و با سطح زندگی، بتوانند نيازهایخود و خانواده‌شان را جواب بگويند. اگر ما بتوانيم طبقه متوسط را گسترش بدهيم، اينطبقه می‌تواند عامل بسيار خوبی برای حفظ دموکراسی باشد زيرا طبقه پايين و بالااهميتی برای دموکراسی قائل نيستند و تنها می‌خواهند از قانون بهره‌مند شوند وخودشان سودی ببرند بنابراين با هر سياستی می‌سازند. تا رانت‌خواری و درآمد نفتی وتوزيع ناعادلانه، تورم بيش از حد و گرانی وجود داشته باشد، طبقه متوسط نمی‌تواندسرجای خود بنشيند.

توسلی، قشر تعيين کننده در انتخابات ايران را نامعين دانستو گفت: طبقات اجتماعی در ايران از موضع خود خارج شده است و از جهت منافع طبقاتی خودعمل نمی‌کند و تحت تاثير شرايط محيطی و تبليغاتی و مذهبی و چيزهايی از اين قبيل ازخود واکنش نشان می‌دهد بنابراين تحليل واکنش‌های انتخاباتی از ديد طبقات اجتماعیکار دشواری است. حتی قشر محروم هم تحت تاثير تبليغات و مذهب حرکت می‌کند. با وجوداين من فکر می‌کنم که فشارهايی که به مردم آمده نقش بسيار مهمی دارد و اين می‌تواندموجب مشارکت فعال در انتخابات شود تا بتوانند جامعه را از اين وضعيت بيرونبياورند.

وی افزود: مساله دموکراسی‌خواهی در ايران بسيار پيچيده استو يک نسخه معينی نمی‌توان پيچيد اما مساله‌ای که واقعا وجود دارد اين است که بايدکار آموزشی زياد کرد. بايد مردم آموزش ببينند تا هم درک درستی از تاريخ و هم روابطاجتماعی داشته باشند. بايد اخلاق جامعه از خودخواهی‌ها، خودپرستی‌ها و نفع‌طلبی‌ها،بری شود و جامعه با دل پاک و اخلاق سالم باشد.

توسلی بيان کرد: آنچه مسلم است، اين است که هرچه جلوی آزادی‌هایقانونی گرفته شود، به ضرر کل جامعه است و مردم را به سمت بی‌تفاوتی‌ می‌کشاند ونگرانی‌ها را افزايش می‌دهد و اين اثرات ما را در برابر کشورهای ديگر که مصالحیدارند و با ما دوست نيستند و نمی‌خواهند با ما هم نوايی کنند، دچار مشکل می‌کند.

توسلی لازمه ادامه کار هر دولتی را تعامل با مردم دانست وتشريح کرد: جامعه بايد باز باشد و تعامل داشته باشد و دولت از مردم جدا نباشد ومردم نه به معنای مردم بلکه به معنای شهروند در مسايل مختلف فعال و حضور داشتهباشند و عمل کنند و دغدغه داشته باشند و بتوانند اين دغدغه‌ها را منعکس کنند.

وی با تاکيد بر اينکه دموکراسی تنها در چند روز انتخاباتنيست، بر ضرورت فعاليت احزاب سياسی در تمام طول سال و لزوم انعکاس ديدگاه‌ها وصدای مردم در راديو و تلويزيون تاکيد کرد.

 گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا: مريمپيمان