گفت‌وگوی «مسئله» با محمد قجق
آموزشِ زبانِ قومیت‌ها، مسئله‌ای دشوار و پیچیده خوانده می‌شود. عده‌ای آن را موجب واگرایی یک ملت می‌دانند و بهانه‌ای برای از بین رفتن وحدت. و عده‌ای دیگر، با استناد به قانون اساسی، آن را حق مسلم اقلیت‌های زبانی تلقی می‌کنند. بحث در این‌باره در سال‌های اخیر، گاه به واکنش‌های تند از سوی دو طرف منجر شده است. محمد قجق، ترکمن است. این معلّم تاریخ و مدیرعامل بنیاد مختومقلی فراقی معتقد است دولت در قبال آموزش زبان قومیت‌ها، سیاستی دوگانه و به‌اصطلاح یک بام و دو هوا دارد. او بر این باور است که آموزش زبان، آن هم در حد خواندن و نوشتن، خطر و آسیبی برای کشور ندارد و چه‌بهتر که آموزش از درون کشور صورت بگیرد تا بهانه‌ای برای آموختن از روش‌های دیگر فراهم نشود.
گفت‌وگوی پیش رو، نظرات یک کارشناس زبان درباره‌ی این موضوع نیست؛ بلکه مصاحبه‌ای است که در آن یک آموزگار ساده‌ی تاریخ، از تجربیاتش می‌گوید. قجق در این گفت‌وگو، سؤالاتی از دولت و معاون رئیس‌جمهور در امور قومیت‌ها می‌پرسد که قابل تأمل است. قجق درباره‌ی «ایرانی بودن» نظرات جالبی دارد و تعریف بسیار ساده و کاربردی از ملیت ارائه می‌دهد.
برخی معتقدند که اگر قومیت‌ها آزادی‌های مدنظر خود را به دست بیاورند، دیگر آن علقه‌ای را که باید نسبت به مرکز داشته باشند، ندارند. این ایده چقدر به واقعیت نزدیک است؟
این برداشت صحیح نیست. فرهنگ ملی ایران از مجموع خرده‌فرهنگ‌ها، آداب و رسوم و زبان قومیت‌های مختلف تشکیل شده است. این ایده‌ای که مطرح کردید، در ذات خود دچار یک تبعیض ناخواسته است. تعداد عرب‌ها، بلوچ‌ها، آذری‌ها و ترکمن‌های گلستان نسبت به افرادی که به اینجا تعلق قومی دارند، چقدر است؟ قومی که از نظر جمعیت یک یا دو درصد بیشتر از دیگر اقوام است، حق ندارد بگوید دیگر قومیت‌ها خطرناکند، اما قومیت خودشان خطری ندارد. به نظرم، مسائل دیگری در ارتباط با قومیت‌ها، به‌ویژه در حوزه‌ی فرهنگ وجود دارد که می‌توان به آن توجه کرد و نظام جمهوری اسلامی ایران نیز با این مسائل همراهی دارد. برای نمونه، تأثیر فرهنگ غربی یا وجود گرایش‌های مختلفی که شاید در مجموع با ارزش‌های اسلامی در مقوله‌ی پوشش نمی‌خوانند، در میان قومیت‌ها به‌صورت نسبی نفوذ کرده است. این در حالی است که آن هنگام که فرهنگ قومیت‌ها قوی‌تر بود، ارزش‌های بیگانه به سختی می‌توانستند به داخل فرهنگ قومیت‌ها سرایت کنند. اگر قومیت‌ها ضعیف شوند، آداب و رسومشان فراموش شود یا احیاناً نتوانند رشد و بسط پیدا کنند، ضرر آن بیشتر متوجه کل کشور و ارزش‌های کلان‌تر می‌شود؛ زیرا در نوع لباس، آداب و رسوم و زبان قومیت‌های ایران، هیچ چیز زننده‌ای که موجب ضرر به وحدت و همگرایی یا مخلّ نظم کشور بشود، وجود ندارد. هرچه ما بتوانیم به قومیت‌ها در زمینه‌ی فرهنگ و آداب و رسوم میدان بدهیم، می‌توانیم تا حدود زیادی از زمینه‌ی دخالت یا تأثیر تبلیغات سوء کشورهای غرب یا کشورهایی که تحت عنوان حقوق بشر، مسائلی را مطرح می‌کنند، بکاهیم. ممکن است برخی از افراد تصور کنند که اگر مدتی به قومیت‌ها بی‌توجه شویم، آنها نیز زبان، آداب و رسوم خود را از دست می‌دهند و به آداب و رسوم مورد نظر مرکز گرایش پیدا می‌کنند؛ اما جای تردید است که چنین اتفاقی رخ دهد.
در این شرایط، نباید خطر نفوذ فرهنگ دیگر کشورها را از طریق شبکه‌های ماهواره‌ای نادیده گرفت. یک کودک ترکمن از مادرش معنای زلزله را می‌پرسد، مادرش با واژ‌ه‌های خودش زلزله را شرح می‌دهد؛ اما کودک، با دیدن شبکه‌های ماهواره‌ای، از مادرش می‌پرسد که آیا منظورت دپرم (زلزله به زبان استانبولی) است؟! این مسئله خطرناک است. در این حالت، بچه‌ها آرام‌آرام به فرهنگ غریبه خو می‌کنند. ما بچه‌هایی در گنبد داریم که وقتی به کودکستان می‌روند، فارسی نمی‌دانند و هرچه از آنها می‌پرسند، به زبان ترکی استانبولی پاسخ می‌دهند؛ اگرچه زبان ترکی استانبولی تفاوت چندانی با ترکمنی یا آذری ندارد، اما این موضوع، خود گواهی بر نفوذ فرهنگ‌های بیگانه در میان قومیت‌هاست. در این حالت، ادبیات ما که به‌مثابه تاریخ و فرهنگ ماست، از بین می‌رود. این امر حتی در میان فرهنگ عامه هم رواج یافته است. به‌عنوان نمونه، شیرینی‌فروشی‌ای در خیابان گنبد به اسم «تاتلی» ـ که در ترکی استانبولی به معنای شیرینی است ـ فعالیت می‌کند و یا مغازه‌ای در استان، به تقلید از یکی از برنامه‌های ماهواره، با نام «اویم شاهانه» کار می‌کند. فکر می‌کنید چرا صاحب این مغازه‌ها اسمی ترکمنی یا فارسی استفاده نکرده‌اند؟ ما باید بپذیریم که حفظ زبان، فرهنگ و به‌طور کلی هویت ترکمنی، بهتر از نفوذ بیگانه و پذیرفتن آنهاست.
شاید توجه به سنت‌ها راه را برای تحجر باز کند و در نتیجه گروهی مثل داعش بتواند، از بستر رایگانی که برایش به وجود آمده است، نهایت استفاده را ببرد. این‌طور نیست؟
وقتی از بسط فرهنگ ترکمن سخن می‌گوییم، حتماً یک مدیریت قوی را نیز در نظر می‌گیریم تا بتواند مقابل حواشی احتمالی، راهکارهایی ارائه کند. من مسئله‌ی ظهور گروه‌هایی مانند داعش را از این منظر نمی‌پذیرم. به نظر من، مسئله‌ی داعش جدید است و نمی‌تواند بهانه‌ی سال‌ها بی‌توجهی به فرهنگ ترکمن باشد. مسئله‌ی مشکل‌ساز، سطح پایین فرهنگ جامعه است که این مسئله، با زدودن عوامل هویتی هر روز بیشتر و بیشتر خواهد شد.
از سوی دیگر، امکانات برابری هم برای ارتقای سطح فرهنگی مردم وجود ندارد. مثلاً در شهر گرگان (11) خانه‌ی فرهنگ فعالیت می‌کند، اما در شهر گنبد حتی یک خانه‌ی فرهنگ هم نیست. پیشنهاد دادم در محله‌هایی مانند ترک‌آباد یا سیدآباد از این دست خانه‌ها ساخته شود تا فرهنگ مردم بالا برود. با بالا رفتن سطح فرهنگ مردم، میزان علاقه‌ی مردم به خرافات نیز کم می‌شود. خرافات یا باورهای عقب‌مانده در همه‌ی فرهنگ‌ها وجود دارد و نمی‌شود گفت که تنها منحصر به خرده‌فرهنگ‌هاست؛ البته اگر همین روند بی‌توجهی به خرده‌فرهنگ‌ها ادامه یابد، فرهنگ قومی بالنده نمی‌شود و هر روزش بدتر از دیروزش می‌شود. امروز بسیاری از خرافات را به تشیع یا به کلیت اسلام نسبت می‌دهند؛ در حالی‌که بسیاری از حرف‌ها برچسبی است که توسط عده‌ای معدود به کلیت یک مذهب تعمیم داده می‌شود. بنابراین اینکه بگوییم عدم توجه به خرده‌فرهنگ‌ها راهِ تحجر را می‌بندد، منطق درستی ندارد و بیشتر واکنش هیجانی است. این حرف‌ها بیش از آن‌که راهی برای گشایش امور باشد، موجبات ناامیدی هرچه بیشتر ترکمن‌ها را فراهم می‌کند.
چرا بچه‌های ترکمن ناامید هستند؟
۳۷ سال از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته است. اصل ۱۵ قانون اساسی می‌گوید قومیت‌ها می‌توانند به زبان خود صحبت کنند، اما در عمل قومیت‌ها دارند زبانشان را از دست می‌دهند. این قضیه به ناامیدی افرادی منجر می‌شود که نظرات سازنده دارند و در جست‌وجوی زمینه‌های اجرای این اصل هستند. آنها زمانی ناامید می‌شوند که فکر می‌کنند حقشان ادا نشده است و این ناامیدی تنها منحصر به مسئله‌ی زبان نیست. اگر ناامیدی در میان جوانان پیدا شود نتایج منفی به بار خواهد آورد و از وابستگی آنها به سرزمینشان خواهد کاست و خدای ناکرده، اگر اتفاقی در مرزها رخ دهد، دیگر آنها آن وابستگی بایسته را نخواهند داشت.
اما ظاهراً قومیت‌ها هم همواره نگاهی سلبی و غیرایجابی دارند و به‌جای ارائه‌ی ایده و راهکار واقعی، صرفاً مخالفت می‌کنند. شما ایده‌ای دارید که در آن فرهنگ‌ها به صورت منطقی رشد کنند؟
آموزش و پرورش کلاس‌هایی پیش از ورود به مدرسه برگزار می‌کند که می‌شود از آن استفاده کرد تا کودکان حداقل بتوانند راجع به آداب و رسوم خود اطلاعاتی به دست بیاورند. هدف این نیست که تخصص‌های عجیب و غریب درباره‌ی فرهنگشان به آنها بدهیم که در نهایت منجر به وقوع اتفاقات ناگوار شود. اداره‌ی ثبت احوال در برخی از شهرهای استان گلستان، با ثبت برخی از اسامی ترکمن مخالفت می‌کند. حتی در یکی از موارد کار به نامه‌نگاری با قوه‌ی قضاییه انجامید که در نهایت قوه‌ی قضاییه اجازه‌ی ثبت نام «ایلهان» را داد. این نوع مشکلات نباید وجود داشته باشد. نمی‌شود که برای ثبت هر اسم از دلیل و برهان تاریخی استفاده کرد. از سوی دیگر، اجازه‌ی ثبت نامهای دوبخشی را نیز گاهی نمی‌دهند. نام من محمد است، اما اگر نازمحمد، ترک‌محمد یا قلیچ‌محمد باشد، چه ایرادی دارد؟ برداشتن قلیچ از اسم محمد، چه دردی از مشکلات فرهنگی ما دوا می‌کند؟ چطور وجود نام‌هایی مانند «ساینا» یا اسم‌های دیگر، که معلوم نیست از کجا آمده‌اند، اشکالی ندارد اما یک اسم بومی مشکل ایجاد می‌کند؟! من اینها را در جلسه‌ای به آقای یونسی، معاون رئیس‌جمهور در امور قومیت‌ها، گفتم.
واکنش ایشان چه بود؟
آقای یونسی در کمال تعجب گفتند اسم‌های محلی را کنار بگذارید، اسم‌های «ما» هست که می‌توانید از آنها استفاده کنید. برای من سؤال است که اسم‌های خود ترکمن‌ها چه مشکلی دارد؟ چرا باید معاون رئیس‌جمهور بگوید اسم‌های «ما»؟ مگر اسم، «ما» و «شما» دارد؟ در مورد استخدام به ایشان گفتند که جمعیت زیادی از ترکمن‌ها در استان گلستان زندگی می‌کنند، شما چه برنامه‌ای برای استخدام آنها در مناصب مناسب دارید؟ جواب‌هایی دادند که منطقی نبود. در آن جلسه نفرات جمع، به انتخاب خودشان بود تا با نخبه‌های استان حرف بزنند. وقتی من و امثال من را دعوت می‌کنند و حرفی می‌زنند که ناامید از آن جلسه بیرون بیایم و این‌طور احساس کنم که به من توهین شده است، دفعه‌ی بعد دیگر این دست از دعوت‌ها را نمی‌پذیرم.
ایشان، معاون رئیس‌جمهور است و برای همگرایی بیشتر آمده بودند، اما من حس کردم که این‌طور نبود. مگر می‌شود عده‌ای بگویند ما با همه‌ی قانون اساسی موافق نیستیم، چون تشخیص می‌دهیم که اجرای بخشی از آن به صلاح کشور نیست؟ اگر وضعیت این چنین باشد، مانند دوره‌ی ناصرالدین‌شاه می‌شود که می‌خواستند مجلسی درست کنند. در ابتدا اعلام کردند که افراد خاندان قاجاری که بیش از ۷۵ سال سن دارند، حق حضور در مجلس را ندارند. یک نفر در این میان گفت که من ۸۰ سالم است، باید چه کار کنم؟ گفتند اشکال ندارد، تو بیا. بعد گفتند کمتر از ۱۸ سال کسی نباشد. شاهزاده‌ای اعتراض کرد که پس من چه‌کار کنم؟ بالاخره گفتند اصلاً هرکس دلش می‌خواهد بیاید. ما اگر با قانون، گزینشی برخورد کنیم وضعیت می‌شود همان. امروز در گنبد، فضا طوری شده که مردم حتی فکر نمی‌کنند زبان ترکمنی را باید یاد بگیرند. اینها نتیجه‌ی سیاست‌هایی است که در طول سالیان اتخاذ شده است.
چرا زبان مهم‌ترین مسئله‌ی قومیت‌ها شده است؟
برای هر قومی این مسئله اهمیت دارد. هیچ کشوری نمی‌تواند ادعا کند که زبان برایش اهمیتی ندارد؛ زیرا شعر، ادبیات، لالایی‌ها و به‌نوعی هویت آنها با همین زبان است و ارتباط مستقیم با آن دارد. از سوی دیگر، اگر زبان قومی را تغییر بدهیم و زبان دیگری را به آنها تحمیل کنیم، دیگر آن قوم، هویت اولیه‌ی خود را نخواهد داشت. بخش عمده‌ای از هویت مردم را زبانشان تشکیل می‌دهد؛ زیرا زبان یک امر مجرد نیست. زبان بیان احساسات است و با تمام جنبه‌ها ارتباط دارد.
با توجه به همین امر، اگر زبان قوم ترکمن از آنها گرفته شود، فرهنگ غذایی‌شان نیز از بین می‌رود. هویت کودکان ترکمن از همان دوران کودکی به‌واسطه‌ی لالایی‌ها با این زبان آمیخته شده است. ما قبول داریم که باید در دبستان، دبیرستان و دانشگاه از زبان فارسی استفاده کنیم، اما به‌عنوان یک انسان حق داریم که زبان مادری خود یا چند زبان دیگر را هم بدانیم. زبان رسمی ما در کشور، فارسی است. از سوی دیگر، آموختن زبانی دیگر در کنار زبان فارسی، تا زمانی که مخلّ امنیت ملی نباشد، ایرادی ندارد. فکر می‌کنم وضعیت امروز ما به‌گونه‌ای نیست که آموزش زبان ترکمنی مخلّ امنیت ملی شود.
آموزش زبان به این طریق، مشکلاتی هم در پی دارد. در حال حاضر، نمی‌توان آموزش زبان را کنترل کرد؛ چون وسایل ارتباط‌جمعی، این کار را برای کاربران ساده و در دسترس کرده است. اگر زبان در محیط داخل کشور آموزش داده شود، می‌تواند مانع از ایجاد تبعات و اتفاقات منفی مانند نفوذ فرهنگ همزبانان در کشورهای دیگر به داخل شود. منظور از آموزش زبان این است که آشنایی اجمالی و کافی‌ای با زبان ایجاد شود؛ نه اینکه گویش‌وران این زبان‌ها بخواهند تا مقاطع تحصیلات تکمیلی از آن زبان استفاده کنند و منابع درسی را با آن زبان بخوانند، بلکه منظور این است که بتوانند زبان خود را بنویسند و قادر به خواندن آن باشند. من به یکی از دوستانم نامهای نوشتم که بخش نخست آن فارسی و بخش دیگرش به زبان ترکمن بود. چه ایرادای دارد که مکاتبات ما با دوستانمان به این زبان انجام شود؟ هیچ ایرادی ندارد که ما بتوانیم در همین حد از زبانمان استفاده کنیم؛ البته این احتمال وجود دارد که این زبان موجب آشنایی سخنوران آن، با افرادی شود که از منظر جامعه سالم نباشند. در دنیای انسانی نمی‌توان با قطعیت در مورد هر چیزی حرف زد. بنابراین بهتر است که خودمان این شرایط را برای کاربران این زبان فراهم کنیم؛ نه اینکه شرایط را به‌گونه‌ای رقم بزنیم که فرد مجبور به دریافت اطلاعات درباره‌ی زبان مورد نظرش از دیگر روش‌ها شود.
مخالفان آموزش زبان قومیت‌ها می‌گویند آموزش زبان موجب ارتباط تنگاتنگ اهالی یک زبان با تاریخشان می‌شود و در نتیجه با تهدید وحدت ملی، موجب واگرایی می‌شود. نظر شما چیست؟
من ترکمن هستم. با قبل از آن کاری ندارم که چه بودم، الان ترکمن هستم و ریشه‌ام به ترکمن‌هایی می‌رسد که دولت عثمانی را تأسیس کردند. آن هویت تاریخی یا گذشته‌ی تاریخی ترکمن‌ها را، چه در ایران و سوریه، چه در ترکیه و جاهایی که اقامت کردند و هنوز زندگی می‌کنند، نمی‌شود نادیده گرفت؛ اما با این‌حال مهم این است که من در کشور خودم، به‌عنوان یک ایرانی، هویت خاصی پیدا کرده‌ام. این موضوع در دیگر اقوام هم دیده می‌شود. مثلاً ایرانی‌ها با وجود اینکه ۱۴۰۰ سال است مسلمان شده‌اند، اما به تاریخ باستان خود در دوره‌ی ساسانیان و هخامنشیان افتخار می‌کنند و از امپراتوری‌های بزرگ حرف می‌زنند. چرا اینها خطرناک نیست؟
این بذر عدم توجه به قومیت‌ها، عملاً از سوی رضاخان کاشته شد که به اداره‌ی مدرن مملکت دلداده بود. اینکه می‌گوییم دولت ایران و جمهوری اسلامی می‌خواهد جلوی آموزش و گسترش زبان را بگیرد، درباره‌ی زبان ترکمنی، عربی یا کردی صادق نیست؛ زیرا رادیوهای استانی مانند رادیو گرگان ۴۰ سال است که به زبان ترکمنی برنامه پخش می‌کند؛ یعنی دولت به‌نوعی قبول کرده است که نمی‌شود سیاستی که رضاخان برای برداشتن زبان‌ها در پیش گرفته بود، ادامه دهد. مگر اینکه معتقد باشیم که دولت با این اقدامات صوری، در واقع به آزادی زبان‌های اقوام تظاهر می‌کند. رادیو گرگان سال‌هاست که از این طریق فعالیت می‌کند و این رویه سبب شده تا شنوندگانی از ترکمنستان نیز داشته باشد و به‌نوعی فرهنگ و تبلیغات دینی نیز از طریق همین رادیو به آنجا منتقل شود.
اگر قرار باشد برنامه‌ای با این گستره‌ی تأثیرات فرهنگی اجرا شود، نیاز است که دولت نیز وارد میدان شود و حمایت کند. چند هفته قبل قرار بود در استان گلستان جلسه‌ای برای نقد و بررسی کتابی که با محوریت حمله‌ی روس‌ها نوشته شده بود، برگزار شود. قصد داشتیم با بررسی این کتاب، اسنادی را درباره‌ی جنایت‌های روس‌ها در ایران منتشر کنیم، اما با برگزاری این جلسه موافقت نشد. دلیل آن هم احتمال قوت گرفتن جریان چپ در کشور اعلام شد.
یعنی اجازه‌ی معرفی و نقد کتاب را به شما ندادند؟
البته توانستیم از طریقی این کتاب را به نقد و بررسی بگذاریم. به آنها می‌گفتیم نویسنده‌ی کتاب که ترکمن، ترک یا لرِ تشکیلاتی و نفوذی نیست؛ اما قبول نمی‌کردند. این در حالی است که کسی منکر جنایات ۷۰ سال قبل روس‌ها در این منطقه نیست. کشور ما، کشور مناسبتی شده است. مثلاً در هفته‌ی معلم تمام رسانه‌ها درباره‌ی فرهنگیان سخن می‌گویند، اما در باقی ایام سال، فرهنگیان سهم چندانی در رسانه‌ها ندارند. به نظرم باید کارهای بنیادی‌تر در این زمینه کرد و عمیق‌تر به مسائل فرهنگی نگریست. مثلاً یکی از درخواست‌ها، تشکیل یک دبیرخانه‌ی دائمی برای کنگره‌ی شعر مختومقلی فراغی است. اگر مدعی هستیم که مختومقلی در ایران متولد و در اینجا دفن شده است و می‌گوییم برای وحدت، همگرایی و رابطه با کشورهای ترک‌زبان مناسب است، چرا به این درخواست توجه نمی‌کنیم؟ چرا همان یک هفته را، آن‌هم با هزاران مشکل، برای این موضوع اختصاص می‌دهیم. سال گذشته در جریان برگزاری کنگره، تنها دو ساعت به ما فرصت دادند که سالن را حاضر کنیم، در حالی که شخصیت‌های فرهنگی بسیاری قرار بود در این مراسم سخنرانی کنند. کنگره‌ی مختومقلی، فقط ادبی نیست و علاوه بر شعرخوانی و لالایی‌خوانی، در حقیقت بهانه‌ای برای انجام دیگر فعالیت‌های فرهنگی هم هست. می‌توان امور را بهتر از این هم کرد و کسانی که از خطر حرف می‌زنند، فکر می‌کنند می‌توانند همه‌ی فاکتورها را برای همیشه کنترل کنند. این ادعای خیلی عجیبی است و در تاریخ موفق به انجام این کار نشده‌اند. حرف من این است که بالاخره روزی باید مسائل مرتبط با قومیت‌ها خاتمه پیدا کند. دولتمردان قصد دارند با ما چه کنند؟ مگر می‌شود سیاست یک بام و دو هوا را ادامه داد؟!