گفت‌وگو با عبدالکریم لاهیجی
روی کار آمدن دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا همان‌قدر که در دنیای سیاست شوک به همراه داشت، دنیای حقوق بشر را نیز نگران کرده است. به طوری‌که سازمان دیده‌بان حقوق بشر با انتشار بیانیه‌ای از ترامپ خواست تا به مسائل حقوق بشری احترام بگذارد. شعارهای دونالد ترامپ پیش از انتخابات، بسیاری از کنش‌گران و حتی مردم عادی را نگران کرده بود، شعارهایی که بوی نفرت‌پراکنی می‌دهد و حقوق زنان، مهاجران و حتی مردم خود آمریکا را مورد تهدید قرار داده است. کنت روث، مدیر اجرایی دیده‌بان حقوق بشر گفته است که ترامپ با سخنانی که «وجه مشخص آن زن‌ستیزی، نژادپرستی و بیگانه‌هراسی» بوده، توانست پیروز این انتخابات شود.
دنیای حقوق بشر بعد از ترامپ به چه شکل در خواهد آمد؟ آیا توجه نسبی جهانی به وضعیت حقوق بشر ایران با روی کار آمدن رئیس‌جمهور جدید آمریکا کنار گذاشته می‌شود؟ با توجه به ساختارهای سیاسی حقوقی آمریکا، ترامپ تا چه اندازه قدرت اعمال شعارهای انتخاباتی‌اش را دارد؟ آشفتگی‌های منطقه‌ی خاورمیانه به کدام سمت خواهد رفت؟ آیا اصولاً ساختار انتخاباتی آمریکا را می‌توان دموکراتیک و منصفانه ارزیابی کرد؟
این سوالات، بخشی از پرسش‌‌هایی است که با عبدالکریم لاهیجی، رئیس افتخاری فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر مطرح کردیم تا تصویر جامع‌تری از دنیای حقوق بشر پس از روی کار آمدن ترامپ داشته باشیم.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
• دونالد ترامپ پیش از انتخابات شعارهای ضد حقوق بشری بسیاری ابراز داشت، حالا او رئیس‌جمهور شده است. به نظر شما با توجه به ساختار آمریکا، چقدر از شعارهای انتخاباتی او می‌تواند به اجرا برسد؟
باید توجه داشت نزدیک به ۴۹ درصد مردم آمریکا اصلاً در انتخابات شرکت نکردند و با توجه به نتایجی که به دست آمده، ترامپ حداکثر نماینده‌ی ۲۶ درصد مردم آمریکاست. جریان مبارزه‌ی انتخاباتی او از نظر میزان توهین‌ها، شعارهای نژادپرستانه، ضد زن، ضد مسلمان و ضد حقوق بشری نه فقط در آمریکا بلکه در بسیاری از کشورهای دموکراتیک بی‌سابقه بود. با وجود این، ساختار قانونی سیاسی آمریکا به گونه‌ای نیست که رئیس‌جمهور همه‌گونه اختیار داشته باشد. ترامپ عضو حزب جمهوریخواه نیست اما کاندیدای آن بود، اگرچه این حزب اکثریت را در مجلس سنا و نمایندگان داراست اما در گام نخست، قانون اساسی و نظام حقوقی آمریکا دایره‌ی اختیارات و عملکرد ترامپ را خصوصاً در سیاست داخلی و مسائل حقوق بشری محدود می‌کند.
فکر نمی‌کنم در روابط دولت آمریکا با سازمان ملل اتفاق جدیدی بیفتد. مسلماً هیأت نمایندگی آمریکا در این سازمان تغییر خواهد کرد و هیأت جدیدی که بیشتر به حزب جمهوریخواه و ترامپ گرایش دارد، انتخاب خواهد شد. اما در این حوزه تغییرات کلی صورت نخواهد گرفت.
به عنوان مثال ترامپ در جریان مبارزه‌ی انتخاباتی‌اش گفته بود شکنجه را به ویژه در مبارزه با تروریسم برقرار خواهد کرد، در حالی‌که این ادعا مخالف قانون اساسی آمریکا و رویه‌ی قضایی این کشور است. در زمان جورج بوش پس از حمله و اشغال عراق و فجایعی که نظامیان در آن کشور مرتکب شدند، مرکز قانون اساسی آمریکا که سازمان حقوق بشری عضو فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر در این کشور است، به دادگاه فدرال شکایت کرد. دادگاه نیز بسیاری از تصویب‌نامه‌های زمان بوش را از جمله شکنجه‌های نرم، خلاف قانون اساسی اعلام کرد. متأسفانه در زمان ترامپ حقوق و آزادی‌ها ممکن است با خطراتی روبه‌رو شود ولی با توجه به بافت و ساختار قانون اساسی آمریکا و حضور جامعه‌ی مدنی و اکثریت مردم فعال، ترامپ نخواهد توانست به شعارهای انتخاباتی‌اش که بیشتر وعده‌‌های سرخرمن بود، جامه‌‌ی عمل بپوشاند.
• در خصوص شکنجه‌هایی که اشاره کردید، ترامپ گفته بود به عنوان مثال روش غرق شدن مصنوعی را احیا خواهد کرد، یا در خصوص زنان مواضعی چون نقض قانون سقط جنین را پیش کشید، در واقع شما معتقدید که این ساختار حقوقی اجازه‌ی اجرایی شدن این شعارها را به ترامپ نخواهد داد؟
البته موضوعی را که باید اشاره کنیم، وضعیت دادگاه عالی است که بالاترین مرجع قضایی آمریکا و مرکب از ۹ قاضی است. بنا به سنتی دیرینه، چهار تن از این قضات به حزب دموکرات و ۴ یا ۵ نفر به حزب جمهوریخواه گرایش دارند. چندی پیش رئیس این دادگاه فوت کرد و با توجه به این‌که سال آخر ریاست‌جمهوری اوباما بود، سنای آمریکا که جمهوری‌خواهان با یک صندلی بیشتر در آن اکثریت را به دست آورده بودند، این پست را تا انتخابات آینده متوقف کردند. با روی کار آمدن ترامپ، تردیدی نیست که او چهره‌ای محافظه‌کار و مرتجع را به عنوان نهمین قاضی دادگاه عالی انتخاب کند. قانونِ اجازه‌ی سقط جنین نزدیک به ۴۰ سال پیش در آمریکا به تصویب رسیده است. اگر این قانون لغو شود و به دادگاه عالی برود، با توجه به این‌که قضات محافظه‌کار و مرتجع ممکن است اکثریت را در اختیار داشته باشند، نسبت به حقوق زنان در آمریکا بازگشتی قهقرایی را شاهد خواهیم بود. ممکن است حداقل طی دو سال آینده که اکثریت سنا و مجلس نمایندگان با حزب جمهوریخواه خواهد بود، چنین اتفاقاتی در حوزه‌ی حقوق داخلی آمریکا صورت بگیرد.
• در خصوص مناسبات آمریکا با سازمان‌های جهانی مثل سازمان ملل چطور؟ انتخاب ترامپ می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ به عنوان مثال بخشی از بودجه‌ی سازمان ملل را آمریکا پرداخت می‌کند.
آمریکا نقش همیشگی خود را در سازمان ملل به عنوان عضو دائمی شورای امنیت و بزرگ‌ترین قدرت سیاسی خواهد داشت. دوران جورج بوش بدترین دوران روابط آمریکا با سازمان ملل بود. آمریکا که سهم بزرگی در تأمین بودجه‌ی سازمان ملل دارد، مدتی این بودجه را بلوکه کرده و بدهی‌اش را به سازمان ملل پرداخت نمی‌کرد تا بتواند آن را تضعیف کند. چراکه برای حمله به عراق با حق وتویی که فرانسه اعمال کرد، نتوانست از شورای امنیت مجوز بگیرد. من فکر نمی‌کنم در روابط دولت آمریکا با سازمان ملل اتفاق جدیدی بیفتد. مسلماً هیأت نمایندگی آمریکا در این سازمان تغییر خواهد کرد و هیأت جدیدی که بیشتر به حزب جمهوریخواه و ترامپ گرایش دارد، انتخاب خواهد شد. اما در این حوزه تغییرات کلی صورت نخواهد گرفت.
• به سیاست داخلی ترامپ اشاره‌ی کوتاهی کردید. این انتخاب چه تأثیری بر حقوق بشر در داخل آمریکا خواهد داشت؟ یکی از شعارهای انتخاباتی ترامپ درباره‌ی کاهش مالیات از سرمایه‌داران بزرگ بود. از طرفی بعد از انتخابات شاهد تظاهرات‌هایی در شهرهای بزرگ آمریکا هستیم با اکثریت جوانی که رأی‌شان ترامپ نبوده. آیا در آمریکای ترامپ شاهد شکاف طبقاتی و نسلی بیشتری خواهیم بود؟
متاسفانه طی ۲۰ سال اخیر شکاف عمیقی در جامعه‌ی آمریکا اتفاق افتاده است. به عقیده‌ی من انتخاب ترامپ انتقامی است که گروه‌های سنتی و نژادپرست آمریکا بدون آن‌که به زبان بیاورند، از انتخاب ۸ سال پیش اوباما گرفتند. جامعه‌ی آمریکا، جامعه‌ای است که مهاجران سفیدپوست آن را ساخته‌اند اما طی سه چهار دهه‌ی اخیر به دلیل مهاجرت، به مرور اکثریت خود را در جامعه‌ی آمریکا از دست می‌دهند. در حال حاضر ۳۰ درصد مردم آمریکا مهاجرانی هستند که از آمریکای لاتین آمده‌اند و به زبان اسپانیولی صحبت می‌کنند. در عین‌حال ۶ – ۵ میلیون سیاه‌پوست در آمریکا هست و انتخاب یک سیاه‌پوست از اقلیت جامعه به عنوان بالاترین و عالی‌ترین مقام سیاسی آمریکا که رئیس‌جمهور باشد، شوک بزرگی در جامعه به وجود آورد. از سوی دیگر متأسفانه به لحاظ سیاست اقتصادی لیبرال افراطی که در دو سه دهه‌ی اخیر در دنیا با توجه به جهانی شدن و سیاست دادوستد کالای بدون مرز اعمال شده، اقتصاد آمریکا به شکل وحشتناکی در اختیار کشورهای غیرآمریکایی به ویژه چین و کره درآمده است. در نتیجه صنایع آمریکا به تمام معنی سقوط کرده. به این اعتبار، بخش بزرگی از گروه‌های فرودست سنتی جامعه‌ی آمریکا، چه کارگران و چه خرده‌بورژوازی لطمه‌ی بسیاری دیده است.
به نظر من وضعیت خاورمیانه به یک قرن پیش یعنی پس از فروپاشی امپراطوری عثمانی برگشته است و در حال حاضر کشورهای منطقه و در رأس آنها دو قدرت بزرگ یعنی ایران و عربستان سعودی در پی گسترش روزافزون مناطق تحت نفوذ خود هستند.
نتایج انتخابات نشان می‌دهد که فارغ از کالیفرنیا، نیویورک، واشنگتن و مناطق بزرگ آمریکا، در مرکز آن و ایالت‌های کوچک همین گروه‌های سنتی و طبقه‌ی پایین جامعه به لحاظ فشار اقتصادی بیست سال اخیر، خصوصاً بحران مالی ۷ سال پیش که دنیا و جامعه‌ی آمریکا را به لرزه درآورد، نسبت به آینده اظهار نگرانی می‌کنند. متأسفانه همیشه در شرایط بحران اقتصادی، عده‌ای به دنبال آن هستند که علت را بر سر اقلیت‌ها و گروه‌هایی آوار کنند که به قول خودشان مالکان واقعی جامعه نیستند و از بیرون آمده‌اند. اینجاست که جامعه با این توهّم که یک سرمایه‌دار بزرگ به لحاظ آن‌که در حوزه‌ی کاری خود موفق بوده و میلیاردها میلیارد ثروت به دست آورده، فکر می‌کند چنین آدمی می‌تواند معجزه کند و جامعه و اوضاع آنها را از موقعیت فلاکت‌بار نجات دهد. برای همین به سمت رئیس‌جمهوری گرایش پیدا می‌کند که نه تنها تجربه‌ی سیاسی ندارد بلکه هرگز حتی به عنوان فرماندار هم انتخاب نشده بود. متأسفانه این وضعیت فقط مختص به آمریکا نیست بلکه در انگلیس هم دیدیم در پی رفراندوم همین قشر از جامعه به خروج انگلیس از اتحادیه اروپا رأی داد. در کشورهای اروپای شرقی هم ناسیونالیست‌هایی که به دنبال گذشته‌ی طلایی‌شان هستند، می‌خواهند قدرت بیشتری به دست آوردند و این نظم جدید جهانی را در هم بکوبند. این گروه فکر می‌کند در گذشته موقعیت بهتری داشته و در پی اعاده‌ی آن است.
• به اروپای شرقی اشاره کردید. ترامپ در شعارهای انتخاباتی‌اش وعده‌ی همکاری با روسیه و حمایت از پوتین داده است. برخی معتقدند که این همکاری می‌تواند از تنش‌های اروپای شرقی و همین‌طور سوریه در تقابل با داعش بکاهد و حتی آن را از میان برچیند. آیا چنین تحلیلی می‌تواند عملی شود؟
ترامپ بدون هیچ‌گونه آشنایی و تجربه از سیاست خارجی آمریکا فکر می‌کند طی دو دوره ریاست‌جمهوری آمریکا با توجه به وضعیتی که در بخش بزرگی از دنیا از جمله خاورمیانه، شمال آفریقا، لیبی، مصر، سوریه و بیشتر کشورهای منطقه به وجود آمده، آمریکا بازنده بوده است. دولت اوباما مخالف دخالت نظامی آمریکا در سوریه بود. پوتین هم از این عدم اقدام نظامی آمریکا سوءاستفاده کرد و با توجه به قرارداد دوجانبه‌ای که با سوریه داشت، به کمک نظامی حکومت بشار اسد پرداخت.
در چنین شرایطی روابط آمریکا با روسیه در خصوص اشغال کریمه و بخشی از اوکراین بد و بدتر شد. ترامپ فکر می‌کند با توجه به شباهت شخصیتی بین او و پوتین می‌تواند با مذاکره و توافق بیشتر با روسیه، راه‌حلی برای سوریه پیدا کنند. او می‌گوید در صورت توافق با روسیه می‌توانند ظرف دو ماه داعش را ریشه‌کن کنند. در حالی‌که نه او و نه هیچ دولت بزرگ و کوچکی به این زودی نمی‌تواند داعش را در منطقه ریشه‌کن کند. چراکه زمینه‌های پیدایش داعش پس از اشغال عراق توسط آمریکا بیش از یک دهه است که به وجود آمده و به این راحتی نمی‌توان داعش را از شهری مثل موصل با بیش از یک میلیون جمعیت راند. مگر آن‌که بخواهند تمام شهر را تخریب کنند و صدها هزار انسان را بکشند. ترامپ نمی‌تواند بدون اشغال و اعزام نیروی نظامی آن‌هم چندین هزار نیرو مثل افغانستان و عراق، چنین کاری کند. به نظر من در اینجا هم اظهارات ترامپ بیشتر شعار است. او بیشتر با هدف سیاستی غیر از سیاست کنونی که طی دوره‌ی ریاست جمهوری اوباما جریان داشته، چنین چالشی را عنوان کرده وگرنه راه‌حلی ندارد که بتواند فاجعه‌ی سوریه یا داعش را در منطقه پایان دهد.
• پس به نظر شما مناسبات خاورمیانه، ائتلاف‌ها و هم‌پیمانی‌ها تغییر نخواهد کرد و ادامه‌ی دوران قبل خواهد بود یا شاهد تغییراتی هم خواهیم بود؟
به نظر من وضعیت خاورمیانه به یک قرن پیش یعنی پس از فروپاشی امپراطوری عثمانی برگشته است. در حال حاضر کشورهای منطقه و در رأس آنها دو قدرت بزرگ یعنی ایران و عربستان سعودی در پی گسترش روزافزون مناطق تحت نفوذ خود هستند. البته قدرت سومی به نام ترکیه هم هست که خود را وارث امپراطوری عثمانی می‌داند. بنابراین فکر نمی‌کنم فاجعه‌ی خاورمیانه به ویژه عراق، سوریه و شاید بتوان کم و بیش گفت لبنان، فارغ از فاجعه‌ی بزرگ فلسطین که تا چند ماه دیگر پنجاهمین سالگرد اشغال این سرزمین توسط اسرائیل است، طی سال‌های آینده و به راحتی قابل پایان باشد. متأسفانه دورنمای بسیار تاریکی مقابل چشمان ما خواهد بود.
• در قدرت‌های بزرگ منطقه از اسراییل اسمی نبردید. البته در دو سال اخیر رابطه‌ی آمریکا و اسرائیل به سردی گراییده و کلینتون هم که حامی بزرگی برای اسراییل بود رأی نیاورد. البته پیام تبریک نتانیاهو برای ترامپ صمیمانه و امیدوارکننده برای آنها بود، اسرائیل در عین‌حال هشدار داد که با وجود ترامپ در ریاست‌جمهوری آمریکا، وضعیت فلسطینی‌ها بدتر خواهد شد. چقدر این پیش‌بینی‌های نتانیاهو مورد حمایت ترامپ قرار خواهد گرفت؟
با توجه به لابی قوی که اسرائیلی‌ها و به طور کلی یهودی‌ها در آمریکا دارند، در دوران اوباما هم تغییر کلی در حمایت اقتصادی، مالی، نظامی آمریکا نسبت به دولت اسرائیل به وجود نیامد. از طرفی اوباما کوشید تا بتواند نتانیاهو را متقاعد کند که دوباره دور جدیدی از گفت‌‌وگوها بین اسرائیل و فلسطینی‌ها برای پیدا کردن راه‌حلی سیاسی آغاز شود. دولت نتانیاهو افراطی‌ترین و دست‌راست‌ترین دولتی است که از زمان تأسیس اسرائیل در این کشور حکومت می‌کند و متأسفانه این فرصت به خاطر کارشکنی‌های مداوم و مستمر دولت اسرائیل از بین رفت.
من فکر نمی‌کنم ترامپ که دوره‌ی ماموریت‌اش از ۵۰ روز دیگر آغاز می‌شود به این زودی و به راحتی بتواند این جنبش را سرکوب و ساکت کرده و دولت خود و برنامه‌هایش را آغاز کند.
در نتیجه به مرور مناسبات شخصی و سیاسی بین نتانیاهو و اوباما تیره شد و اوباما نیز که در دومین دوره‌ی ریاست‌جمهوری‌اش هر روز جبهه‌ی جدیدی در عراق و سوریه مقابلش گشوده می‌شد، پرونده‌ی فلسطین از حوزه‌ی حساس سیاسی‌اش کنار رفت. در حال حاضر نتانیاهو فکر می‌کند مثل همیشه با سیاست فرار به جلو می‌تواند نظر حزب جمهوریخواه و ترامپ را بیشتر جلب کند تا آنها برای همیشه بگویند مسأله‌ی فلسطین از اولویت‌های سیاست خارجه‌ی آمریکا نیست و راه‌حلی برای آن وجود ندارد. در نتیجه نتانیاهو با گرفتن چراغ سبزی از دولت جدید آمریکا می‌تواند همچنان به سیاست اشغال سرزمین‌های اشغالی و شهرک‌سازی در فلسطین ادامه دهد.
• گریزی هم به ایران بزنیم. فکر می‌کنید روی کار آمدن ترامپ تاثیری بر وضعیت حقوق بشر ایران خواهد داشت؟ آیا باعث خواهد شد با توجه به مناسبات سیاسی آمریکا با دنیا، تمرکز نسبی که روی وضعیت حقوق بشر ایران به وجود آمده بود، کنار رود؟
آنچه ترامپ گفته بود مبنی بر آن‌که در خصوص توافق معروف به برجام تجدیدنظر خواهد کرد، شعارهای انتخاباتی او بود. این توافق فقط با آمریکا صورت نگرفته بلکه با ۵ کشور عضو دائمی شورای امنیت، آلمان و آمریکا صورت گرفته و سپس به تأیید شورای امنیت سازمان ملل رسیده است. بنابراین دولت آمریکا نمی‌تواند این توافق‌نامه را لغو کرده یا در آن تجدیدنظر کند. ولی خارج از این توافق، محدودیت‌هایی در خصوص یک سری از مقام‌های نظامی و سیاسی ایران و سایر کشورها در ارتباط با نقض مستمر و فاحش حقوق بشر وجود خواهد داشت. ممکن است در صورت تفاهم میان روسیه و آمریکا برای پیدا کردن راه‌حلی در سوریه، دولت آمریکا نسبت به نقض حقوق بشر در ایران حساسیت کمتری داشته باشد. خصوصاً که جمهوری اسلامی به عنوان هم‌پیمان سوریه همیشه و خصوصاً در جنگ داخلی اخیر سوریه، کمک‌های نظامی و اقتصادی به آن داشته است. اما فکر نمی‌کنم به این زودی و طی ماه‌های آینده خلاف آنچه دولت‌مردان جمهوری اسلامی از جمله رهبر آن تصور می‌کنند، تغییری در سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران صورت بگیرد.
• به پاسخ شما به سوأل اول برمی‌گردم که از ساختارهای آمریکا صحبت کردید. گفته می‌شود که انتخابات آمریکا از دموکرات‌ترین انتخابات‌های دنیاست و امکان تقلب را به صفر می‌رساند. در همین انتخابات اگرچه کلینتون رأی بیشتری از ترامپ آورد اما آرای الکترال کالج نتیجه‌ی انتخاب مردم را تغییر داد. آیا می‌توان این سیستم را منصفانه و دموکرات ارزیابی کرد؟
این سیستم نه فقط دموکرات نیست بلکه یکی از سیستم‌های بسیار قدیمی در آمریکا است که راه‌حلی بوده در پی جنگ‌های داخلی و استقلال‌طلبانه که پیدا کردند. انتخابات ریاست‌جمهوری در آمریکا برخلاف آنچه خیلی‌ها می‌پندارند مستقیم نیست. یعنی مردم آمریکا رئیس‌جمهور را مستقیماً انتخاب نمی‌‌کنند. در هریک از ایالات تعدادی نماینده وجود دارند که به آنها عالی‌ترین نمایندگان می‌گویند و تعدادشان در هر ایالت متفاوت است. این نمایندگان هستند که رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کنند. این اتفاق برای دومین بار است که طی سال‌های اخیر رخ داده. یکی در انتخابات اول جورج بوش که کار به دادگاه فدرال رسید و دیگری انتخابات اخیر که مردم آمریکا ۲۰۰ هزار رأی بیشتر به کلینتون دادند ولی رأی‌دهندگان عالی‌رتبه بیشتر به ترامپ رأی دادند. در واقع همان‌طور که گفتم کم و بیش ۲۶ درصد افرادی که به آنها رأی‌دهندگان عالی‌رتبه گفته می‌شود به ترامپ رأی داده‌اند. اولاً این سیستم بسیار محافظه‌کار، متحجر و به تمام معنی کهنه و بیمار است که با ساختارهای دنیای امروز سازگاری ندارد. به سختی می‌توان گفت ترامپ نماینده و رئیس‌جمهور منتخب مردم آمریکا است. مردم بسیاری از فردای انتخابات با شعار «تو رئیس‌جمهور ما نیستی» در بیشتر شهرهای بزرگ آمریکا تظاهرات ضد انتخاب ترامپ به راه انداخته‌اند. من فکر نمی‌کنم ترامپ که دوره‌ی ماموریت‌اش از ۵۰ روز دیگر آغاز می‌شود به این زودی و به راحتی بتواند این جنبش را سرکوب و ساکت کرده و دولت خود و برنامه‌هایش را آغاز کند. به نظر من جامعه‌ی آمریکا طی ماه‌ها و هفته‌های آینده دوران پرآشوبی را در پیش خواهد داشت.
آیدا قجر
منبع: زیتون