بهمن پازوكى
• استاد مقدمتاً خواهش مىكنم مختصرى درباره زندگى علمى خود براى ما بگوييد.
من در بن در سال ۱۹۴۲ متولد و در همانجا هم تحصيل كردم و تز دكترى خودم را نوشتم. بعد حدود دو سال از دانشگاه دور بودم. رشتههاى تحصيلى من تاريخ، علوم انسانى و زبان و ادبيات سامى بوده است.
• تز دكترايتان راجع به چه بود؟
تز دكترى من درباره شورش بردههاى زنگى در عراق بر ضد ملاكين بزرگ بود كه به نام “شورش زنجها” مشهور است. در دو سالى كه از دانشگاه دور بودم براى راديو و تلويزيون ايالت هسِن (HESSEN) در فرانكفورت كار مىكردم. در همين زمان با پروفسور فان اِس (VAN ESS) آشنا شدم كه عازم شهر توبينگن (TÜBINGEN) بود تا در آمادهسازى اطلس خاور نزديک توبينگن (TÜBINGENER ATLAS DES VORDEREN ORIENTS) كه قرار بود چاپ و منتشر شود، مشاركت نمايد. وى از من دعوت نمود كه به توبينگن بروم و در تهيه اطلس مذكور با وى همكارى نمايم. در سال ۱۹۶۹ من اين دعوت را قبول نمودم و به توبينگن آمدم. اكنون حدود ۲۶ سال است كه مشغول تدوين اين اطلس هستيم. قبل از آمدن به توبينگن مدتى نزد خانم آنامارى شيمل تحصيل مىكردم و چندين درس نزد ايشان گذراندهام.
• موضوع اين اطلس چيست؟
نوعى اطلس نقشهاى درباره جغرافيا و تاريخ خاور نزديک است كه در آن از مصر به عنوان غربىترين مرز اين اطلس و ايران و افغانستان در محدوده شرقى نام مىبرد. همانطور كه گفتم اين اطلس دو بخش دارد: يكى بخش تاريخى و ديگرى بخش جغرافيايى كه از ابتداى تاريخ بشر شروع شده و تا عصر حاضر ادامه مىيابد. دو سال پيش سرانجام كار اين اطلس به اتمام رسيد و در جوار همكارى با اطلس توانستم درجه استادى خود را نيز بگيرم.
موضوع تز من “تحقيق در باب متون اسماعيليه” است كه البته كم و بيش به طور تصادفى به آن پرداختم. در آن زمان كتابخانه دانشگاه توبينگن درصدد خريد تعدادى نسخ خطى مربوط به اسماعيليان دوره قرون وسطى بود. از آنجايى كه تا آنوقت در آلمان در مورد اسماعيليان بسيار كم تحقيق شده بود، علاقه من به مطالعه جهانشناسى و آخرتنگرى اسماعيليان جلب شد.
• كى شما تز احراز درجه استادى خود را نوشتيد؟
در سال ۱۹۷۵. چندين سال بعد در توبينگن كرسى استادى تاريخ اسلام را دريافت نمودم. البته همانطور كه در ابتدا گفتم من خود را بيشتر تاريخدان مىدانم و تحقيقات و دروسم درباره تاريخ اسلام در كشورهاى خاور نزديک بوده است.
• آيا شما درباره تاريخ اروپا نيز پژوهش نمودهايد؟
درخلال دوران تحصيلى تاريخ اروپا در قرون وسطى و تاريخ جديد اروپا را مطالعه كردهام و هنوز نيز به اين موارد از تاريخ علاقهمند هستم و مطالعه مىكنم. يكى از خواستههاى من در كارهاى تحقيقاتىام همواره اين بوده كه آنچه را كه درخلال تحصيل ياد گرفتهام در مورد تاريخ خاور نزديک تسرّى دهم اعم از منابع، روش‌هاى انتقادى و نحوه تحقيقى كه علم تاريخ اروپايى از ساليان دراز در حوزه تاريخ اروپا توسعه داده است.
• امّا اهم تحقيقات شما به تاريخ خاور نزديک محدود مىشود؟
بله.
• ممكن است در مورد تأليفات خود توضيحاتى بدهيد؟
اولين تأليف من ــ سواى تز دكترى و تز استادى ــ در حيطه اطلس توبينگن بود و شامل توضيح نامههاى جامع و مفصّلى درباره نقشههايى بود كه من براى اطلس تهيه كرده بودم و درباره جغرافياى مصر اسلامى مىشد. اين منطقه و اصولاً فاطميان، ايوبيان و مملوكيان از موضوعات تخصّصى بنده است. بعد از انقلاب اسلامى در ايران كار من بيشتر در اين جهت سوق پيدا نمود. بعد از سال ۱۹۷۹ احتياج فراوانى در اروپا در جهت كسب اطلاعات راجع به شيعه امامى به وجود آمد. در ايران انقلابى صورت گرفته بود كه هيچكس انتظارش را نداشت. دانشجويان من به دفعات از من خواهش مىكردند كه مطلبى راجع به شيعه بنويسم و شركت “جامعه كتب علمى” نيز كه در نشر آثار علمى يد طولايى دارد از من خواست كه كتاب مختصر و مفيدى در باب شيعه تأليف كنم.
• حاصل اين كار كتاب “شيعه” است.
بله. در اين كتاب نهتنها شيعه اثنىعشرى بلكه گروه‌هاى شيعى كوچكتر هم موردنظر قرار مىگيرند. امّا عمده توجه معطوف به شيعه امامى است. اين كتاب تاكنون سه بار چاپ شده است و ترجمه انگليسى و فرانسهاى نيز از آن شده است و اين خود حاكى از احتياج مبرم به اطلاعات در اين باره بوده است. بهطور كلى كتب جامع و علمى درباره شيعه و تاريخ آن تا اين زمان وجود نداشت و هيچكس اصلاً نمىدانست كه مثلاً كلمه آيتاللّه يعنى چه. بيشتر مردم اصلاً چيزى در اين باره نشنيده بودند.
• اين امر را چگونه توجيه مىكنيد كه با وجود پيدايش اسلامشناسى از قرن ۱۸ ميلادى در اروپا تا به امروز كسى از شيعه اطلاع درستى نداشت؟
البته اينطور هم نبود كه كسى چيزى نداند. مطالعات منفردى هم به زبان آلمانى و هم به زبان فرانسه وجود داشت. امّا در خارج از دانشگاه و گروه‌هاى اسلامشناسى اطلاع عمومى در اين مورد وجود نداشت. وقتى صحبت از ايران مىشد بلافاصله شاه و شهبانو تداعى مىشد. درباره مردم ايران، دين و فرهنگشان اروپاييان چيزى نمىدانستند. از همينرو مردم اروپا با ناباورى و عدم درک با اخبار مربوط به حوادث اوليه انقلاب برخورد مىكردند.
• قبل از انتشار اين كتاب شما تأليفاتى درباره شيعه اسماعيليه و غلات داشتيد.
بله. اين آثار كمتر متأثر از حوادث سياسى روز بودند و بيشتر در حوزه مطالعات اسلامشناسى توبينگن قرار داشتند. همانطور كه قبلاً گفتم تعداد زيادى نسخ خطى از متون اسماعيليه در كتابخانه وجود داشت و با مطالعه آنها سؤالات زيادترى برايم ايجاد مىشد كه تا آن زمان علم تاريخ جوابى براى آنها نداشت. كتاب‌هاى عجيب و غريبى در سوريه و لبنان وجود داشت مثل كتاب الاظله (كتاب سايهها) كه براى علوم اسلامى نيز بسيار اسرارآميز به نظر مىآمد. قصد من تا حدودى رفع شبهات موجود در اين آثار بود. اينها قبل از اشتغال من به شيعه امامى بود.
• كتاب الاظله را هم مثل اينكه شما ترجمه كردهايد؟
بله. البته قسمت‌هايى از آن را ترجمه كردم. كتاب ديگرى نيز وجود دارد بهنام امّ‌الكتاب در بدخشان كه اسماعيليان از آن استفاده مىكنند. كتابى است بسيار قديمى كه شايد در حدود قرن هفتم و يا هشتم در عراق تأليف شده باشد.
• موضوع كتاب زندقه اسلامى (DIE ISLAMISCHE GNOSIS) چيست و آيا صرفاً بررسى و ملاحظات تاريخى درباره غلات است؟
من در اين كتاب فقط متون را ترجمه كردهام، متوفى كه مؤلّفان شيعه امامى در درجه اوّل درباره غلات نوشتهاند. مثل كتاب المقالات والفرق اثر اشعرى قمى و يا كتاب رجال محمد بن عمر بن عبدالعزيز كاشى و امثالهم. اين كتاب به بيان انشعاب فرق مختلف شيعى از شيعه امامى مىپردازد و توصيفهاى مؤلّفين آنها نيز بالطبع، از آنجايى كه مخالف انشعاب بودند، رنگ و بوى تشويش و نگرانى دارد. به هر تقدير تنها شواهدى كه ما درباره بعضى فرق شيعى داريم همين منابع هستند، زيرا اكثر آنها در طول تاريخ از بين رفتهاند. تنها علويان در سوريه ــ كه در اين كتاب نيز موردبحث قرار مىگيرند ــ همچنان باقى ماندهاند و كم و بيش سنت خود را ادامه مىدهند.
• شما نظريه خاصى را در اين كتاب ارائه مىدهيد يا اينكه اين كتاب واقعاً صرف ترجمه متون است؟
من در درجه اول منابع را متذكّر شدهام و اخبار وارده درباره فرق مختلف شيعى را با توجه به اين منابع ترجمه كردهام. نتيجهاى كه من به آن رسيدهام اين است كه بسيارى از مأثر و عُرفيات ماقبل اسلامى به صورت اسلامى وارد اين فرق شدهاند و تثبيت يافتهاند و هم اهل تسنن و هم شيعه امامى عكسالعمل نشان دادند و اين گروهها را از خود جدا نمودند. اين گروهها نيز مدتى به حيات خود ادامه دادند و بعد از بين رفتند.
• آيا سنن ماقبل اسلامى در شيعه اثنىعشرى نيز وجود دارد؟
خير. شيعه امامى تا آنجا كه به الهيّات و ساختمان فكرى اين نهضت مربوط مىشود سيرى كاملاً اسلامى داشته است. البته ممكن است كه مثلاً در مناسكى مثل آداب محرم و سنن منفردهاى آداب و رسوم ماقبل اسلامى وجود داشته باشد مثل دستههاى سينهزنى كه در عراق قبل از اسلام وجود داشته و در مسيحيت هم وجود دارد، امّا تأثيرات كلامى فرق ديگر شيعى در شيعه اثنىعشرى وجود ندارد.
• به نظر شما علل پاگيرى شيعه در ايران چيست؟ اين نضج و پاگيرى چنان بود كه براى بسيارى چنين تصوّر شده كه ايران همواره شيعى بوده است و اينان اصلاً به ذهنشان خطور نمىكند كه ايران تا قرن ۱۶ ميلادى مذهب سنّى داشته است.
البته جماعات شيعى منفرد در غرب ايران در همان دوران اوليه وجود داشته است. شهر قم نيز كه خود شاخهاى از كوفه بود توسط اعراب شيعى كوفه تأسيس شد. اين اعراب كه مجبور به گريز از كوفه بودند شهر قم را كه در آن زمان در اثر جنگ‌هاى مسلمين و ايرانيان تخريب شده بود، مجدداً عمارت نمودند. حتى در قرن دهم ميلادى جغرافىدانان مىنويسند كه ساكنين شهر قم اعراب هستند.
علیرغم اينكه آنها فارسى صحبت مىكردند. بعد از قم، اراک و قزوين نيز به وجود آمد كه در آنجا از مدتها پيش اجتماعات شيعى حضور داشتند. تغيير و تحوّلات اساسى همانطور كه مىدانيد در عصر صفويه به وقوع پيوست. شاه اسماعيل اول خود شيعه و صوفى بود و مذهب شيعه را به عنوان مذهب رسمى دولتى براى اولين بار اعلام نمود. امّا ۲۰۰ سال طول كشيد ــ از قرن ۱۵ تا قرن ۱۷ ميلادى ــ تا ايران كاملاً شيعى شد. از آنجايى كه در ايران واعظين و مبلّغين دينى وجود نداشت از علمای لبنان و سواحل خليج فارس دعوت به عمل آمد و از همين رو نيز بسيارى از خانوادههاى علماى شيعه ايران با خانوادههاى لبنانى نسبت قوم و خويشى دارند.
• شما شيعه را چگونه تعريف مىكنيد. صفت مشخصّه آن چيست. غرضم از اين سؤال نزديک شدن به مفهوم امامت است. آيا اين مفهوم صفت مشخصّه شيعه است؟
قطعاً. امر اساسى در شيعه قبول مرجعيت (AUTORITÄT) و حجيّت دوازده امام است و اين نزد اهل سنّت وجود ندارد، اگرچه به على بن ابیطالب به عنوان خليفه چهارم احترام مىگذارند.
• آيا اهل سنّت نيز مفهوم امامت را قبول دارند؟
بله امّا معناى آن متفاوت است.
• تفاوتش در چيست؟
به عقيده شيعه امامان معصوم هستند و مؤمنين موظّف به اطاعت از اوامر دوازده امام. امّا از امام دوازدهم كه غيبت دارد به جز نامه مكتوبى وجود ندارد. آنچه امامان مىگويند سنّت است و لازمالاجرا و فقه مذهب جعفرى نيز براساس همين سنّت برپا شده است.
• به نظر شما امامت و وَلايت در شيعه دو مفهوم مترادف هستند و مىتوان ولايت را صفت مشخصّه شيعه دانست؟
بله. وَلايت مفهوم عمدهاى در شيعه است و به معنى قرب و محبّت است.
• امّا در كلام و عرفان شيعى بين وِلايت و وَلايت تمايز قائل مىشوند.
بله. معذرت مىخواهم من در تلفّظ اين كلمه اشتباه كردم.
• وِلايت به معنى سلطه و استيلا و وَلايت به معنى قرب و محبت. به نظر شما اين تمايز، معنا و اهميّتى دارد و اگر چنين است از چه جهت؟
اين دو امر متفاوت است. دو مفهوم كه از لحاظ آوايى تقريباً نزديک به هم ولى از لحاظ معنايى از يكديگر متفاوت هستند. اين پرسش كه چه كسى بر جماعت شيعى حكومت بايد بكند، پرسشى بسيار اساسى براى مسلمانان و تفاوت شيعه و اهل تسنن در همين است.
• به عبارت ديگر وَلايت بدون وِلايت نمىشود؟
دقيقاُ. امّا از زمان غيبت امام دوازدهم امامان حكومت بلاواسطه ندارند. هرچند كه تا قبل از اين نيز حكومت مستقيم نداشتند. امّا اين سؤال مطرح مىشود و تاريخ شيعه پاسخ به اين پرسش اساسى است.
• اجازه بدهيد مجدداً نگاهى به تأليفات شما بكنيم. ممكن است مختصرى درباره كتاب تاريخ جهان عرب توضيح دهيد.
اين كتاب حاصل كار مشترک نُه تن از مستشرقين آلمانى است. كتابى كه مىتوان ادّعا كرد در محدوده زبان آلمانى به سطح استاندارد رسيده است. موضوع آن گزارش تاريخى علمى از جهان عرب از آغاز اسلام تا قرن نوزدهم مىباشد. جلد دوّم اين كتاب اختصاص به عصر حاضر جهان عرب دارد.
• خود شما دو مقاله در اين كتاب نوشتهايد يكى راجع به فاطميان و ديگرى درباره ايوبيان.
بله. اينها همانطور كه اشاره كردم حوزههاى اصلى پژوهشى من است. در اين سالهاى اخير تمركز كار تحقيقى من بيشتر روى تاريخ خلفاى اسماعيلى در مصر و شمال افريقا بوده است. ماحصل اين پژوهشها كتاب تاريخ تأسيس حكومت فاطميان در قرن دهم است.
• در مورد پيوند تشيع و تصوّف چه نظرى داريد؟
تصوّف هم نزد اهل تسنن و هم اهل تشيع وجود داشته و دارد. در اوايل حكومت صفوى تصوّف نقش مهمى ايفا مىكند زيرا كه حكومت شاهان صفوى خود در واقع مبتنى بر نوعى طريقت متصوفانه است و بر آن اساس برپا شده است. ارتباط بين تصوّف و شيعه در اردبيل و اطراف شيخ صفى بسيار محكم است. بعدها كه حكومت صفويه برپا شد و استحكام يافت تأكيد ايران شيعى نيز رفتهرفته بر شريعت قرار گرفت و تصوّف تا حدودى منزوى شد.
• برخى معتقدند كه اعتلاى تصوّف تا قرن هشتم هجرى بوده است و پس از آن رو به خاموشى رفته است و برخى نيز برعكس معتقدند كه تصوّف تا عصر حاضر ادامه يافته است. نظر شما چيست؟
من تصوّر مىكنم تصوّف همچنان در عصر حاضر حيات داشته باشد. نزد اهل تسنّن طرايق تصوّف نقش مهمى ايفا مىكنند اگرچه گاه صورت منجمدى به خود گرفتهاند. در آسياى مركزى بالكان و مصر نيز مىتوان آنها را پيگيرى نمود. در اين ۲۰۰ سال اخير از تاريخ ايران، تصوّف نفوذ و تأثير زيادى نداشته است. مؤلفين و افراد منفردى وجود داشتهاند كه باتوجه به آداب و رسوم و دستورات متصوّفانه زندگى مىكردند امّا نمى‌توان آن را تعميم داد.
• در توضيحاتى كه قبلاً داديد شما اشاره كرديد به اينكه در پژوهش‌هاى خود در حوزههاى علوم اسلامى همواره سعى كرديد كه روش‌هايى را كه حين تحصيل در رشته تاريخ ياد گرفتهايد به كار گيريد. فكر مىكنيد كه اين عمل يعنى استعمال و بهكارگيرى هرگونه روش دلخواه بر هر موضوع تحقيقى امكانپذير باشد؟ خصوصاً باتوجّه به مباحث امروزه در غرب در باب روش و روششناسى فكر مىكنيد اين مناسبترين روش براى پژوهش در علوم اسلامى است؟
وقتى من از روش تاريخى صحبت مىكنم منظورم روشى كاملاً ملموس و عينى است. مثلاً براى ارزش‌يابى وقايعنگارىهاى قديمى، دستيابى انتقادى به مواد اطلاعاتى از قبيل اسناد تاريخى و دولتى و يا خصوصى ضرورى است. در اردبيل اسنادى وجود دارد كه بايد خوانده شوند، بايد ياد گرفت دستخطها را بخوانيم تا از اين طريق تاريخ تحرير متن را به دست آوريم. اينها همه موارد بسيار انضمامى است كه تنها روش تاريخى قادر خواهد بود با پرسش‌هاى انتقادى دربارهشان حكم صادر كند. اين روش كليّت دارد و بر تمام افراد بشر و ملل مختلف صادق است. اگر قرار باشد بنده به فرض روزى تاريخ ژاپن را هم مورد پژوهش قرار دهم دقيقاً به همين نحوه پيش مىروم. من فكر مىكنم هر تاريخدان ديگر در خاورميانه نيز كه درصدد تحقيق در تاريخ غرب و يا شرق برآيد از اين روش استفاده كند. اين روش اختصاصى به اروپا ندارد.
• آيا شما چنين روشى را براى فهم متنى مثل قرآن هم قابل استفاده مىدانيد و به كار خواهيد برد؟
بله. براى ما غيرمسلمانان قرآن در درجه اول كتابى است متعلق به قرن هفتم ميلادى.
• يعنى صرف يک متن تاريخى؟
بله. يک متن تاريخى. براى مسلمين نيز قرآن يک متن تاريخى است يعنى در قرن هفتم ميلادى وحى شده و در زمان حكومت عثمان جمعآورى گرديده است. براى توضيح بيشتر در اينكه چرا چنين روشى از اهميّت فوقالعاده برخوردار است مثالى بياورم. بسيارى از تاريخ‌دانان معتقدند كه قرآن برخلاف آنچه گفته مىشود در زمان‌هاى بعد از آنچه كه عامه به آن معتقدند، يعنى ۳۰ سال بعد از هجرت نگاشته شده است. با روش تاريخى مىتوان اثبات نمود كه اين فرضيه اشتباه است و قرآن متنى مربوط به سالهاى اوليّه اسلام است. بنابراين با كمک اين روش مىتوان به اثبات امورى رسيد و گفت چنين بوده و لا غير.
• چنانچه به خاطر داشته باشيد ساليان پيش بين دو گروه از مورّخين آلمانى بر سر ماهيّت ناسيونال سوسياليسم بحثى پيش آمد كه به “مجادله مورّخين” معروف شده است. در آنجا موارد و روش‌هاى تحقيقى بحث يكى بود ولى هر كدام به نتايج مختلفى رسيدند.
بله روش‌ها و موارد تحقيقى مشترک بود ولى داورى درباره آنها متفاوت است. در “مشاجره مورّخين” بحث بر سر روش تحقيق نبود بلكه نكته اساسى مورد بحث داورى اخلاقى در مورد رژيم هيتلر بود.
• من هم صحبت از روش در “مشاجره (مجادله) مورّخين” نمىكنم بلكه مىگويم كه اين روش براى ادراکم مقولاتى مثل دين و ايمان بلااستفاده است.
كاملاً درست است. اينكه قرآن توسط جبرئيل به پيغمبر وحى و نازل شده است يا نه را نمى‌توان با روش‌هاى تاريخى جواب داد. اين مباحث درحيطه فعاليت و پژوهش تاريخ‌دانان و مورّخين نيست. اينجا پاى دين و ايمان در ميان است و علم تاريخ به اين حدود نمىرسد. علم تاريخ، تحقيقى در حوادث سياسى و به ثبت رساندن آنها در حد قريب به يقين است. حتى با دقيقترين و بهترين روش‌ها تنها مىتوان به طور تقريبى به آنچه كه رخ داده است نزديک شد. ما مورّخين با آنچه كه اتفاق افتاده است مستقيماً ارتباط نداريم زيرا كه در زمان وقوع آنها آنجا نبوديم. آنچه در دسترس ما قرار دارد فقط شواهد ماوقع است. سعى در اين است كه از شواهد و مدارک گذشته پرسش كنيم مثل يک قاضى كه در هنگام وقوع يک جنايت و يا يک عمل غيرقانونى خود در آنجا حضور نداشته ولى از طريق شهود و اظهارات آنان تصويرى از آنچه اتفاق افتاده مىسازد. مورّخين و علماى تاريخ نيز كارى جز اين انجام نمىدهند و البته كه اشتباه و خطا نيز وجود دارد.
• امّا من وقتى تفاسير و توضيحات بعضى از شرقشناسان را مىخوانم و مىشنوم به نظرم مىرسد كه آنها تلويحاً مدعى هستند كه فرهنگى را كه اقوام و ملل با آن بزرگ شده و زندگى مىكنند، بهتر از ايشان مىفهمند. به نظر شما آيا نوعى قضاوت و تفسير يكجانبه بهوجود نمىآيد وقتى مستشرقان فقط به مواد تاريخى نظر دارند و از فرهنگ ملل مىگذرند؟
كاملاً صحيح است. امّا اين وظيفه مورّخ نيست زيرا كه با ابزار مورّخ يعنى روش تاريخى نمى‌توان وارد حوزه ايمان و عقيده شد. مورّخ مىتواند در حوزه خاصى كار كند و آن سرنخى است كه منابع وى در مقابلش قرار گرفته باشد.
• مىشود روش تحقيق را از موضوع تحقيق جدا نمود؟! شايد بشود در علوم طبيعى اينكار را كرد ولى در مسائل فرهنگى، هنرى، دينى قابل اعمال نيست. بالاخص كه بسيارى از جنبههاى زندگى مردم شرق متأثر از فرهنگ دينى است و نمىشود گفت تا اين حدود مورّخ مىرود و بقيهاش ديگر ربطى به وى ندارد.
فكر مىكنم مثالى كه قبلاً به آن اشاره كردم، بايد قانعكننده باشد. مىتوان باتوجه به نقلقولهاى راويان مختلف و با كمک از متون ديگر بدست آورد كه قرآن در چه دورهاى وحى شده است، امّا به عنوان مورّخ من قادر نيستم به اين پرسش جواب دهم كه آيا قرآن توسط جبرئيل وحى شده يا نه. من نه مىتوانم بگويم مورّخ به حوزه دين و ايمان دسترسى دارد و نه مىتوانم بگويم ندارد. درست است كه تاريخ اسلام و هرچه در آن روى داده است با ايمان سروكار دارد ولى همه آنها موضوع تحقيق مورّخ نيست، بلكه وى بايد كارى را انجام دهد كه به كمک روش خويش قادر به انجام آن است و اين امر نهتنها در مورد اسلام بلكه در مورد تمام اديان صادق است. همانطور كه يک كفاش به تعمير كفش مىپردازد كار مورّخ نيز نوعى كاردستى (HANDWERK) است. وى نمىتواند به همه پرسش‌ها پاسخ دهد و يا به اثبات و نفى همه امور بپردازد.
• چه روشى به نظر شما براى درک پديدههاى دينى به طور اعم مناسب خواهد بود؟
من تصوّر مىكنم كه دين و مسائل دينى و اعتقادى به طور كل نمىتوانند موضوع تحقيقات علمى قرار گيرند. با روش‌هاى علمى نمىشود وارد اينگونه مسائل شد. ما مىتوانيم مثلاً به تحقيق در تاريخ كليسا بپردازيم ولى تاريخ كليسا مستقيماً با مضمون ايمان مسيحى، ارتباطى ندارد. اينكه عيسى پسر خداوند است يا پيغمبر، نمىشود با روش‌هاى تاريخى يقين نمود. در اين خصوص هيچ كس نمىتواند تصميم بگيرد غير از شخصى مؤمن كه يا به اين امر ايمان دارد و يا ندارد. هيچ مرجعى بر روى كره زمين وجود ندارد كه بتواند بگويد در موضوعات دينى چه چيز صحيح است و چه چيز صحيح نيست. اين خود اديان هستند كه بايد قانعكننده باشند و وقتى آحاد مردم به امرى قانع و مؤمن شدند ديگر مسأله حل است.
• امّا مردم نه مىتوانند و نه تاكنون شده است كه منفردانه و بلاواسطه در فهم اصول دين و فرهنگ ساعى باشند بلكه سنن منقول ــ چه كتبى و چه شفاهى ــ كه خود شامل تفاسير افراد خاص يعنى متفكّرين، شاعران و صوفيان است در تشكيل و تأسيس درايت فرهنگى مؤثر است.
بله عده كثيرى از مردم فقط به تقليد بسنده مىكنند امّا عده ديگرى نيز به پژوهش و تحقيق اشتغال دارند. ايشان بايد خود به پاسخى برسند.
• امّا بدين ترتيب وحدت فكرى به وجود نخواهد آمد و احكام خودبنيادانه (SUBJEKTIV) خواهند شد.
از همينرو در بين اديان مراجع فكرى و عملى به وجود آمده است كه در كليساى كاتوليک پاپ و اسقف‌ها و در اسلام علما و سلسله مراتب ايشان هستند. امّا حتى صحّت بهترين فتاوى در شيعه مشروط است به ظهور امام غايب و هر فتوايى خود يک محصول فكرى بشرى است و روشى كه بتواند اين امور را به طور علمى به اثبات برساند وجود ندارد.
• در حال حاضر در ايران بحثى است درباره بحران هويت كه در اثر مقابله با غرب تشديد شده است؛ يكى از سؤالاتى كه مطرح مىشود اين است كه چرا شرق به مقام علمى غرب نرسيده است؟ عدّهاى معتقدند كه براى رسيدن به اين مقام بايد از دين و ايمان گذشت، نظر شما چيست؟
من شخصاً فكر نمىكنم كه اين امر ارتباطى با دين داشته باشد. كشورهاى خاورميانه همگى تحت تسلّط استعمار غرب قرار داشتند و راه توسعه ايشان مسدود شده بود و يا حتى بعضاً به عقب بازگردانده شده بودند. اين امر را بايد روشن و قاطعانه گفت كه اروپاييان ساليان متمادى از قِبَل بقيه عالم زندگى كردهاند و به ثروت رسيدهاند. پيشرفت آنها منجربه فقر بخش عظيمى از مابقى دنيا شده است. فكر نمىكنم كه اسلام مانع توسعه باشد. مهم اين است كه در مرحله اوّل به حل مسائل اقتصادى پرداخت. خصوصاً رشد جمعيت و عدم تناسب آن با رشد اقتصادى شكاف بزرگى به وجود مىآورد كه بايد برطرف شود. در غيراينصورت افراد هرچه بيشتر فقيرتر مىشوند. درست همين مسأله است كه مشكل به وجود مىآورد نه دين.
• امّا توسعه اقتصادى شرايطى دارد كه در سطح تكنيک و تحقيقات و پژوهش‌هاى علمى قرار دارد. براى رسيدن به توسعه اقتصادى بايد قادر به توليد بود. عربستان و كويت از لحاظ اقتصادى بسيار ثروتمند هستند ولى جزو كشورهايى نيستند كه بشود گفت پيشرفت و توسعه تكنيكى دارند.
خب اين كشورها به جاى اشتغال به كارهاى علمى پول‌هاى خود را در شركت‌ها و كارخانجات غربى سرمايهگذارى مىكنند و اين غيراقتصادى است.
• فرضيه ديگر اين است كه مردم كشورهاى شرقى از لحاظ روحى قادر به كارهاى علمى نيستند، يعنى روحياتى دارند كه با كار علمى جور درنمىآيد. نظر شما چيست؟
فكر نمىكنم اين فرضيه درست باشد. به عنوان مثال مصر در قرن ۱۹ وضعيت مشابهى مثل ژاپن داشت و در زمان حكومت محمدعلى دولت تغيير يافت و سرمايهگذارىهاى زياد در اقتصاد انجام شد، بهطورىكه پيشتاز توسعه اقتصادى شده بود. بعدها اين توسعه توسط انگليسي‌ها متوقف شد و از بين رفت. علل و عوامل بسيار زيادى وجود دارد كه مانع توسعه اقتصادى اين كشورها مىشود والاّ اين ملل كمهوشتر از اروپاييان نيستند.
• دليل اين امر هم اين است كه بسيارى از ايرانيان در كشورهاى غربى به مقامات علمى بالايى رسيدهاند.
مىدانيد پژوهش و تحقيق احتياج به سرمايهگذارى كلان دارد و بسيار پرخرج است. اكثر كشورهاى شرقى يا اينكه پول ندارند و يا اگر دارند صرف تسليحات مىكنند و اين مختص كشورهاى اسلامى نيست.
• بنابراين شما علل عقبماندگى علمى ـ تكنيكى كشورهاى شرقى را در گذشته تاريخى آنها مى‌بينيد؟
كاملاً. ژاپن هم وضع مشابهى داشت ولى خود را نجات داد.
• يعنى از طريق بهبود امور اقتصادى مىتوان به مقام علمى مستقل دست يافت؟
بله اين امر كاملاً وابسته به اقتصاد است. وقتى كشورى فقير است و مشكلات اقتصادى دارد بنابراين پول خود را به درد كارهاى ديگرى مى‌زند تا پژوهش علمى.
• حالا كه صحبت از بحران هويت است آيا غرب نيز با بحران مواجه است؟
تا چند وقت ديگر در برلين كنفرانس محيط زيست آغاز مىشود. مىتوان ديد كه بشر با كره زمين چه مىكند و اين خود حاكى از بحران است. البته پرسش اين است كه شايد در بطن پيشرفت ۲۰۰ سال علمى و صنعتى اين خطر نهفته باشد كه كره زمين تخريب شود. امّا بحران اقتصادى حادى فعلاً در اروپا نداريم، البته بالا و پايين وجود دارد امّا بحران عميق وجود ندارد. مىخواهم بگويم كه بحران هويت وجود ندارد.
• آيا بحران معنوى و اجتماعى وجود ندارد؟ ازهمپاشيدگى بنيان خانواده، جوانان بدون ايدهآل و آينده، اينها به نظر شما از علائم بحران نيست؟
چنين مسائلى همواره كم و بيش وجود داشته است و آن طورى كه اكنون در اروپا و امريكا با مسائل محيطزيستى برخورد مىشود، مىتوان گفت كه بيشتر خطرى در آن ناحيه حس شده است و سعى در رفع آن مىشود. ولى من اين را بحران نمىدانم. برعكس درست همين جوانان هستند كه آگاهى محيطزيستى بيشترى نسبت به گذشته دارند و به والدين و افراد مسنتر از خود نشان مىدهند كه چگونه بايد در باب عواقب كارهايى كه در به خطر انداختن محيطزيست سهم عظيمى دارد، فكر كنند.
• يعنى مىگوييد كه بحران محيطزيست درواقع بر ساير بحران‌ها چيرگى و تقدّم دارد؟
مشكلات اقليمى را من به اندازه كافى مخاطرهانگيز مىدانم، زيرا كه حيات انسانى و بحران ناشى از آن بسيار به اين بحران وابسته است.
• امّا بحران محيطزيست، آلودگى هوا، همه و همه نتيجه نحوه تفكر خاصّى است كه همانا ايمان صددرصد به پيشرفت علمى است.
در اينجا به شما حق مىدهم. بله درواقع اين نحوه تفكر اكنون مورد سؤال قرار گرفته است ولى اين دليل به وجود آمدن بحران هويت نيست. وقتى در يک مرحله از تاريخ، انسان و يا يک جامعه به اين آگاهى برسد كه ساليان دراز در راه اشتباهى قدم برمى‌داشته است و حالا مى‌خواهد تغيير مسير بدهد، اين را نمىشود بحران ناميد. اينطور نيست كه ما حالا در يک چاه عميق افتادهايم و نمىدانيم چگونه بيرون بياييم. سعى ما در اين است كه نحوه تفكرمان را عوض بكنيم. شما ببينيد كه مثلاً چقدر برسر اين قضيه زبالههاى شهرى بحث مىشود.
• امّا چرا كسى در اين فكر نيست كه كمتر زباله توليد كند؟
در اين مورد نيز فكر مىشود.
• بله ولى صدايشان يا آنقدر ضعيف است كه اصلاً شنيده نمىشود و يا مورد تمسخر قرار مىگيرند.
اينها همه زمان لازم دارد. در دهه سى زمانى كه من تحصيل مىكردم اصلاً در اين زمينه كسى فكر نمىكرد. هر دانشجويى مىخواست كه يک ماشين داشته باشد. امروزه اكثر دانشجويان با دوچرخه رفت و آمد مىكنند. اتفاقاتى دارد مىافتد و نبايد توقع داشت كه از امروز تا به فردا بشود بشر را عوض كرد. من خيلى خوشبين هستم و تا وقتى كه انسان خوشبين است نمىشود از بحران صحبت كرد.
• بنابراين به نظر شما بحرانكى وجود دارد كه آرام آرام برطرف مىشود.
ما اميدواريم و سعى خودمان را مىكنيم ولى نمىدانم كه موفق شويم يا نه. مهّم اين است كه مسائل را درك كنيم و بعد درصدد تغيير و تصحيح برآييم.
• به نظر من بحران ديگرى نيز وجود دارد و آن اختلاف نظر بين كشورهاى غرب و شرق است. به نظر شما چگونه ملل اين دو عالم به تفاهم بايد برسند. كشورهاى غربى كم و بيش معتقدند كه كشورهاى شرقى بايد از فرهنگ خود دست بردارند تا بشود باب گفتگو را گشود.
چنين توقعى بىجاست. هيچ دولتى و يا ملتى حق ندارد از كشور و ملت ديگر بخواهد كه اعتقادات و فرهنگ خود را به فراموشى بسپارد. ما غيرمسلمانان حق نداريم به مسلمين بگوييم كه چگونه اسلام را تفسير كنند. اين را بايد خودشان بهتر بدانند. مهم اين است كه هيچيک از دو عالم موضع خصمانه نسبت به ديگرى نداشته باشد. مثلاً كشورهاى اسلامى غرب را شيطان نخوانند و كشورهاى غربى هم اسلام را خطر بالقوه جلوه ندهند. من دوستان مسلمان بسيارى دارم. خودم سالهاى زيادى در كشورهاى اسلامى زندگى كردهام و بسيار هم راضى بودهام. بيشتر بحران‌هاى سياسى و اقتصادى است كه بسيارى از اوقات محاسبات ما را به هم مى‌زند.
• فكر نمىكنيد كه خصومت موجود، باتوجه به توضيحات خودتان در مورد علل عقبماندگى علمى-تكنيكى كشورهاى جهان سوم و نقش استعمارگرانه دول غرب، تا حدودى موجه باشد؟
من كاملاً درک مىكنم و متوجه هستم كه اين خصومت درحقيقت نتيجه تسلّط درازمدت كشورهاى غربى است. امروزه هم هنوز هرجا كه كشورهاى غربى منافعشان حكم مىكند به زور متوسّل مىشوند. اين كار درستى نيست. تسلّط بايد جاى خود را به همكارى بدهد و قسمت اعظم تحقيقات من در همين زمينه و در همين جهت است. امّا به عنوان استاد دانشگاه كار زيادى از دستم برنمىآيد فقط مىتوانم در اينباره بنويسم.
• در خاتمه چند سؤال تقريباً شخصى دارم. به نظر شما كدام شاعر ايرانى زبان از همه شيعهتر است؟
من فكر نمىكنم كه شعرا به طور اعم مذهبى باشند.
• يعنى شاعرى مثل حافظ مذهبى نيست؟
حافظ كه شاعر شيعى نيست.
• در اينباره قطعيتى نيست ولى به نظر شما دينى هم نيست؟ حافظ بدون تعلقات دينى ممكن است؟
ببخشيد اطلاعات من درباره ادبيات بسيار ناچيز است.
• پروفسورهالم از شما براى اين مصاحبه تشكر مىكنم.
منبع: عرفان ایران مجموعه مقالات ۴