به نظر من چیزی که در این ایام در حدی که من اطلاع دارم، در این دو سه سال اخیر، مبارزه علیه انجمن بهاییان را تشدید کرده است، ریشه در خود قم دارد. برخی از علمای خیلی سنتی حوزه اصولاً تلاش و کوشش‌شان این است و حساسیت روی این پیدا کرده‌اند که جریا‌ن‌های غیراسلامی، حالا مسیحی باشد، بهایی باشد، یهودی باشد یا نمی‌دانم جریانهای دیگر…

حتا دراویش …

حسن یوسفی اشکوری: بله، احسن، دراویش. هر چیزی که به اصطلاح مردم را جذب بکند، جوانان را جذب بکند، با آن مقابله کنند. و به همین دلیل براثر فشار علمای قم بود که در وزارت اطلاعات اصلاً نهادی به نام "ادیان" بوجود آمده است. در خود قم ده‌ها مؤسسه، نشریه، کتاب درباره‌ی مهدویت در این سال‌ها، در همین چند سال اخیر، منتشر شده است.  

گفت‌وگویی با حسن یوسفی اشکوری (بخش اول)

از زمانی که محمود احمدی‌نژاد ریاست دولت را در جمهوری اسلامی ایران به دست گرفت، فکر موعودگرایی و ظهور قریب‌الوقوع امام زمان شیعیان به شدت رو به گسترش است. در این زمینه گفت‌وگویی داشتیم با پژوهشگر حسن یوسفی اشکوری.

در سفری که حسن یوسفی اشکوری، پژوهشگر مسائل تاریخی و مذهبی ایران و اسلام به شهر بن در آلمان داشت، فرصتی دست داد تا درباره‌ی یکی از مهم‌ترین مبانی مذهب تشیع به او به گفت‌‌وگو بنشینیم.

دویچه وله: آقای اشکوری می‌پرسیم که ولایت‌مداری و موعودگرایی امروز چه رابطه‌ای با یکدیگر پیدا کرده‌اند؟ زیرا تا زمانی که آقای خمینی در قید حیات بودند، ایشان هیچ وقت موضوع انتظار و ظهور امام زمان را مطرح نمی‌کردند و بیشتر به مسایل جاری سیاسی می‌پرداختند. ولی امروز این قضیه اوج و گسترش پیدا کرده. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟

حسن یوسفی اشکوری: البته مسئله‌ی مهدویت و ولایت یا به طور خاص ولایت فقیه به لحاظ نظری و سیر تاریخی بی‌ارتباط باهم نیستند. به خاطر این که بالاخره نظریه‌ی ولایت فقیه از درون نظریه‌ی نیابت عامه‌ی فقها درآمده که در قرن چهارم‌ـ پنجم هجری مطرح شده است. یعنی زمانی که غیبت کبرای امام دوازدهم آغاز می‌شود، حدوداً از سال ۳۲۹ هجری به بعد مسئله‌ی خلاء رهبری در میان شیعه پیدا می‌شود. یعنی تا آن زمان شیعه بالاخره امامی داشت، در حول امام و امامت حرکت خودش را ادامه می‌داد و انسجامی داشت. ولی بعد از آن وقتی اعلام می‌شود که امام دوازدهم غایب شده و معلوم هم نیست که کی می‌آید، شعیه تعادلش را از دست می‌دهد، برای این که با فقدان رهبری و خلاء رهبری مواجه می‌شود.

طبق روایاتی که آمده و در منابع تاریخی هم گزارش شده، حدودا چهارده فرقه در میان شیعه پیدا شد که یک فرقه معتقد به زنده بودن امام زمان بود، ولی بقیه‌ی گروههای مختلف به شکل‌های مختلف معتقد بودند که نه، امام زمان آمده و امام دوازدهم هفتاد سال هم عمر کرده و فوت کرده و دیگر دوره‌ی امامت تمام شده و دیگر پایان یافته است. منتها آنها یواش یواش از بین رفتند و آن گروهی که معتقد به زنده بودن امام زمان بود، با نظریه‌پردازیی‌های عالمان و محدثانی مانند نعمانی و بعدها شیخ مفید، شیخ طوسی و امثال اینها، این تفکر یواش یواش جاافتاد و ماند و حدود صد‌ـ صدوبیست سال هم طول کشید. بعد از صد و بیست سال در عین حال این خلاء رهبری به وسیله‌ی فقها پاسخ داده شد. یعنی فقها ادعای نیابت عامه کردند که فقها به طور کلی و به اجمال از جانب امام غایب نیابت دارند در امور مذهبی، شرعی، فتوا، قضاوت و امور حزبیه… اینها از طرف امام زمان نیابت دارند که به شکلی هم این نیابت ادامه پیدا کرد که حالا سیر دارد تا دوران صفویه و بعد از صفویه هم همان جور ادامه پیدا کرد.

ولی تا دوران قاجار، البته جلوتر، از دوران صفویه، به یک شکل نیابت سیاسی فقها هم مطرح شد که خیلی جدی نشد. و این در اوایل دوران صفویه بود. ولی در دوران قاجار با کتاب "عواید الایام" ملااحمد نراقی کمی جدی شد. در عین حال تا زمان انقلاب، یعنی تا زمان آیت‌الله خمینی هیچ فقیهی ادعای نیابت سیاسی از جانب امام غایب را نداشت؛ به این معنا که مثلاً در زمان غیبت فقها باید سلطنت کنند، فرمانروای سیاسی داشته باشند. تا اینکه آقای خمینی در واقع اولین بار این ادعا را مطرح کرد.

بنابراین می‌خواستم با این سیر اجمالی به این نکته اشاره کنم که ولایت فقیه از دل اعتقاد به مهدویت یا به تعبیر شما موعودگرایی درآمده است. از این نظر بی‌ارتباط باهم نیستند. اما از جهت دیگری که شما گفتید درست است که در گذشته، در طول این سی سال، و بخصوص در زمان آقای خمینی مسئله‌ی موعودگرایی در جمهوری اسلامی مطرح نبود. چون این موعودگرایی که الان مطرح می‌کنند، به نظر من از دل ولایت فقیه درنیامده و ارتباطی با آن ندارد. نه تنها ارتباط ندارد، بلکه اگر ریشه و تبار تاریخی‌اش را در نظر بگیریم، در تعارض با آن قرار می‌گیرد.

برای این که مطلب روشن بشود، باز ناچارم به یک سابقه‌ی تاریخی اشاره کنم و آن هم این است که من معتقدم این نوع تفکری که امروز آقای احمدی‌نژاد و همفکران ایشان از آن دفاع می‌کنند و از آن سخن می‌گویند، این به شاه اسماعیل صفوی و اوایل  دوران صفویه برمی‌گردد که در زمان شاه اسماعیل می‌دانیم که او مدعی نیابت خاص از طرف امام زمان بود. به معنای این که خودش را نوعی باب برای امام زمان می‌دانست. و آن داستان مشهوری که در زندگی‌اش نوشته‌اند که وقتی وارد تبریز می‌شود، روزهایی که در تبریز بود یک‌روزی با همراهیانش از کنار رودخانه‌ای عبور می‌کرد که یکدفعه به اینها می‌گوید شما بایستید، من الان میآیم و اسب را به آب زد و رفت آن سمت و بعد از ساعتی برگشت و گفت، من خدمت آقا رسیدم و امام زمان به من این مأموریت را داده است و گفته این کارها را انجام بده. و او به نوعی نیابت خاص و یا همان بابیت را برای خودش قائل بود و به همین دلیل هم بود که از همانجا تعارض بین نهاد سلطنت موعودگرایانه‌ی نوع شاه اسماعیل با علما پیدا شد.

چون شاه اسماعیل و بعدها شاه طهماسب برسر این دو راهی قرار گرفتند که از یک‌طرف نیاز به علمای شیعه داشتند که مشروعیت خودشان را از علما بگیرند. چون بالاخره علما صاحب نفوذ بودند و بعد به زور شمشیر قزلباش، اکثریت ایرانیان بخصوص در زمان شاه طهماسب شعیه شده بودند. از طرف دیگر هم اینها نیازی به علما پیدا نمی‌کردند. یعنی خودشان را مستقیم با امام زمان در ارتباط می‌دانستند و معتقد بودند که با امام زمان ارتباط دارند. لذا فقها را در این وسط رقیب خودشان می‌دیدند، چون فقها هم به نوعی ادعای نیابت، منتها نیابت عامه دارند. اینجا بود که شاه اسماعیل از محقق کرکی دعوت می‌کند که بیاید ایران. منتها محقق کرکی وقتی می‌آید اینجا احساس می‌کند که نه، دو فکر است و این دو با همدیگر هماهنگ نیستند. بعد از مدتی قهر می‌کند و به نجف برمی‌گردد. و بعد از شاه اسماعیل است که شاه طهماسب دوباره محقق کرکی را دعوت می‌کند و می‌آورد ایران و خب داستان دارد که بالاخره به نوعی بین فقها و بین نهاد سلطنت تقسیم قدرت می‌شود. و این جریان در اواخر صفویه به‌تدریج فروکش می‌کند و بعد از صفویه هم تقریباً موعودگرایی دیگر پررنگ نیست تا دوران قاجار.

آن خط سیر موعودگرایی را ما اولین بار در شیخ احمد احسایی می‌بینیم و بعد در سید محمد باب. بابیت اصلاً از زمان شاه اسماعیل پررنگ می‌شود و این یک نوع رهبری خاص هست که هم در رقابت با رهبری نوع فقها است و هم در رقابت با نوع رهبری صوفی‌ها هست و هم در رقابت با نوع رهبری که اخباریه دارند. در گذشته این سه نوع رهبری وجود داشت. یعنی در واقع این سه نوع رهبری پاسخ به آن خلاء رهبری پس از عصر غیبت بود که فقها به یک شکل به این جواب می‌دادند، صوفیه به یک شکل و علمای اخباریه به شکلی دیگر. این نوع تفکر شاه اسماعیلی، این نوع موعودگرایی شاه اسماعیلی از درون یک نوع تصوف درآمد، ولی سرانجام از تصوف هم فاصله می‌گیرد، به‌ویژه در حال حاضر.

بنابراین من می‌خواهم بگویم که این نوع موعودگرایی که الان آقای احمدی‌نژاد و همفکرانش تبلیغ می‌کنند به لحاظ تبارشناسی تاریخی به علما برمی‌گردد. به نهاد علما و مرجعیت دینی برنمی‌گردد و تبعاً به ولایت فقیه هم برنمی‌گردد. برای این که ولایت فقیه تئوریی‌ است که از دل آن مرجعیت سنتی شیعه درآمده و این موعودگرایی خودش مدعی ارتباط خاص با امام زمان است. بنابراین آن سه را رقیب خودش می‌داند. پس بی‌دلیل نیست که در دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد بیشترین مرزبندی و فاصله بین دولت و نهاد مرجعیت پیدا شده که حالا دیگر تقریباً به تقابل رسیده است.

وقتی شما زبان و بیان ادبیات اینها را نگاه می‌کنید، متوجه‌ی این تفاوتها و تمایزها می‌شوید. البته من معتقد نیستم که آقای احمدی‌نژاد خودش توان و درک و اطلاعات تاریخی اینها را دارد و اینها را می‌داند و می‌فهمد. ولی معتقدم به لحاظ زبان و بیان ادبیات و نوع تفکر ادامه‌ی همان تفکر بابیه و تفکر شیخیه و تفکر شاه اسماعیلی است و معتقدم که اگر این سیر ادامه پیدا بکند، کاملاً این تفکر اگر درجمهوری اسلامی غلبه پیدا بکند، طبعاً نه تنها مرجعیت را کنار و پشت سرخواهد گذاشت، بلکه ولایت فقیه را هم کنار خواهد گذاشت و خود مستقلاً مدعی بابیت با امام زمان خواهد شد و در زبان و بیان و ادبیات اینها هم کم و بیش مشخص است.

مثلاً همان جمله‌ی معروفی که فکر می‌کنم دو سال پیش بود، آقای منتجب نیا در مقاله‌ای که در روزنامه‌ی "اعتماد ملی" نوشت و به خاطر همان هم یکروز روزنامه را بستند، در آنجا حرف‌ها و صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد را نقل قول کرده بود که آقا ایشان این حرف‌ها را می‌زند. ازجمله حرف‌هایی که نقل کرده بود این بود که ایشان ظاهراً در صحبتی که با آقای خامنه‌ای داشتند، حالا این که بین‌شان چه گذشته بوده نمی‌دانیم، از آنجا که می‌آید بیرون با لحنی تحقیرآمیز می‌گوید، این آقا فکر می‌کند من رییس جمهور ایشانم، من رییس جمهور امام زمانم. و حالا هم، حالا یا آگاهانه یا ناآگاهانه، سعی می‌کنند که افکار و اندیشه‌های اصلی خودشان را پنهان بکنند، ولی به نظر من این نوع تفکر موعودگرایانه به این معنا که من گفتم، همان طور که شما هم به درستی گفتید، با نهاد مرجعیت و روحانیت سنتی شیعه به‌هیچ‌وجه سازگار نیست، بلکه در رقابت و تعارض با آن قرار دارد و در نهایت با ولایت فقیه هم در تعارض است. منتها این جریان الان هنوز آنقدر رشد نکرده، آنقدر توانا نشده، آنقدر احساس استغنا نمی‌کند که اعلام استقلال کامل بکند. برای این‌که هم به روحانیت احتیاج دارد و هم بخصوص به ولایت فقیه و ولی‌ فقیه احتیاج دارد.

ولی به نظر می‌آید که آقای احمدی‌نژاد تنها نیستند. این ادبیاتی که شما می‌گویید آقای احمدی‌نژاد امروز به‌کارمی‌برند، بهرحال برگرفته از شخص خود ایشان نیست، چرا که همان طور که شما گفتید ایشان توان این کار را ندارد. بنابراین به نظر می‌آید، محافل معینی این نوع فکر موعودگرایی را تبلیغ می‌کنند. یکی از محافل یا فرقه و یا انجمنی که دراینجا اسمش به میان می‌آید‌، "انجمن حجتیه" است. فکر می‌کنید انجمن حجتیه با آن سابقه‌ی موعودگرایی و مسئله‌ی انتظاری که از آن سراغ دارید تا چه اندازه اینجا نقش دارد؟

حسن یوسفی اشکوری: راستش این که چقدر نقش دارد، من اطلاعات دقیقی ندارم در این زمینه خدمت شما بگویم. چون همان اندازه که آقای احمدی‌نژاد و نوع تفکرش مبهم و ناشناخته است، واقعاً خود "انجمن حجتیه" هم علی‌رغم این که شاید بیش از نیم قرن سابقه دارد، واقعاً در جامعه‌ی ما به‌رغم این که زیاد درباره‌اش صحبت می‌شود، چندان شناخته شده نیست. یعنی واقعاً ما اسناد، مدارک، گفته‌ها، نوشته‌های اینها را دقیقاً در اختیار نداریم که بتوانیم درباره‌‌‌شان نظر نهایی بدهیم. اما تا آنجایی که ما اجمالاً از انجمن‌ حجتیه شناخت داریم، به نظر می‌آید که این دو جریان با هم یکی نیستند. حداقل، بله، در اصل اعتقاد به مهدویت، انتظار، امام زمان و اینکه روزی خواهد آمد و غیره، باهم همفکر و همراه‌اند. همان طور که علمای سنتی ما هم همین را می‌گویند. حتا بسیاری از روشنفکران دینی ما هم (همین حرف‌ها را می‌زنند، البته الان کمتر، قبل از انقلاب بیشتر می‌زدند.

شما اگر به حرفهای شریعتی نگاه کنید، "انتظار، مذهب اعتراض" که خب تز معروف ایشان بود، مسئله‌ی اعتقاد به امام زمان و باور به آمدن او و نمی‌دانم آن جامعه‌ی برین و تشکیل جامعه‌ی برین، این دیگر جزو عقاید تقریباً اجماعی همه‌ی فرقه‌های گوناگون شیعه است. از این نظر شاید یکی به نظر بیایند. اما تفاوت‌های اساسی بین‌شان وجود دارد. یکی از محورهای مهم این تفاوت‌ها مسئله‌ی سیاسی‌بودن بخصوص اعتقاد و باور به تأسیس حکومت مذهبی در زمان غیبت است. می‌دانیم که "انجمن حجتیه" معتقد به تأسیس حکومت مذهبی در زمان غیبت نبود و حتا آن را ممنوع و حرام می‌دانست. و از این نظر هم حرف عجیبی نمی‌زد، به خاطر این که حرفی که انجمن حجتیه می‌زد، حرف تمام متکلمین شیعه از قرن چهارم به بعد بود.

فقها، علما، متکلمین ما در گذشته باورشان این بود که حکومت از آن خدا است، بعد به رسول خدا رسیده، بعد به ائمه‌ی دوازده‌گانه رسیده و بعد از غیبت امام دوازدهم در واقع ورود به سیاست یا حتا همکاری با حکومت‌ها و دولت‌ها ممنوع است، تأسیس حکومت مذهبی ممنوع است، حتا حرام است. چرا؟ به خاطر این که حکومتی مشروع است که در اصلش معصوم باشد و چون امروز معصوم غایب است و نمایندگی هم به کسی نداده است، از این نظر آنها معتقد به تأسیس حکومت مذهبی نبودند. انجمن حجتیه هم همین حرف را می‌زد. همین حرف همه‌ی علما یا فقهای ما را می‌زد. و به همین دلیل هم بود که اکثریت قاطع علما و فقهای مراجع سنتی ما تا دوره‌ی انقلاب و حتا تا الان هیچ کدام اعتقاد به حکومت مذهبی ندارند. این آقای خمینی بود که برای اولین‌بار آمد اعلان کرد که در زمان غیبت واجب است که حکومت مذهبی تشکیل شود و در رأس این حکومت هم باید فقها قرار بگیرند و حدود اختیارات این فقیه هم در حد و حدود امام یا پیغمبر معصوم است. این حرف‌هایی که آقای خمینی زد، بدعت بزرگی بود در کل تاریخ فقه و اندیشه‌ی شیعه. بنابراین اینکه آقای خمینی یا پیروان خط امام ایشان هنوزهم که هنوز است اینقدر انجمن حجتیه را مورد حمله قرار می‌دهند، فقط صرفاً از موضع سیاسی است. وگرنه اگر از نظر اعتقادی باشد، آقای خمینی بوده که از تفکر هزارساله‌ی شیعه فاصله گرفت و جدا شد، نه انجمن حجتیه! انجمن حجتیه همان حرفی را می‌زدند و می‌زنند که علمایی مانند آقای خویی می‌گفت، آقای حکیم و آقای گلپایگانی می‌گفت و علمای مراجع آقای سیستانی الان می‌گوید و دیگر علما. به همین دلیل آنها وارد سیاست نمی‌شدند.

اما آقای احمدی‌نژاد و تیپ و تفکرش شدیداً سیاسی‌اند و شدیداً دنبال قدرت‌اند و شدیداً دنبال تأسیس حکومت هستند. بنابراین این یک فرق اساسی و یک فرق بسیار مهم و بنیادی است بین این تفکر و آن تفکر. از این نظر من بین اینها نه تنها شباهتی نمی‌بینم، بلکه تعارض می‌بینم. اما فقط یک نکته هست. و آن نکته این است که احتمال دارد برای همه و یا بخش‌هایی از انجمن حجتیه که با اغراض و انگیزه‌های سیاسی در دوران بعد از انقلاب و یا حتا همین الان، با جریان پیوند خورده باشند، یا در درون ساختار قدرت جمهوری اسلامی برای تحقق حرف‌ها و برنامه‌های خودشان نفوذ کرده باشند. این امکان دارد، منتها این هم نیاز به دلایل و شواهدی دارد که ما به استناد آنها بگوییم آقا اینها نفوذ کرده‌اند و فرض کنید حتا ممکن است آقای احمد‌ی‌نژاد را تحریک بکنند یا این جریان را به دلیل اغراض سیاسی‌اش تقویت بکنند. ولی اگر در سطح نظری و درسطح اعتقادی به مسئله نگاه کنیم، به نظر من جریانی که آقای احمدی‌نژاد و همفکرانش آن را نمایندگی می‌کنند، تحت عنوان موعودگرایی، با آن نوع موعودگرایی که انجمن حجتیه نمایندگی می‌کرد و از آن یاد می‌کرد، به نظر من تفاوت زیادی وجود دارد. این دو نمی‌توانند باهم یکی باشند و در کنارهم قرار بگیرند.

[

موعودگرایی و ولایت‌مداری در جمهوری اسلامی‌
گفت‌وگویی با حسن یوسفی اشکوری(بخش دوم)

از زمانی که محمود احمدی‌نژاد ریاست دولت را در جمهوری اسلامی ایران به دست گرفت، فکر موعودگرایی و ظهور قریب‌الوقوع امام زمان شیعیان به شدت رو به گسترش است. در این زمینه گفت‌وگویی داشتیم با پژوهشگر حسن یوسفی اشکوری.

در سفری که حسن یوسفی اشکوری، پژوهشگر مسائل تاریخی و مذهبی ایران و اسلام به شهر بن در آلمان داشت، فرصتی دست داد تا درباره‌ی یکی از مهم‌ترین مبانی مذهب تشیع به او به گفت‌‌وگو بنشینیم. و اینک بخش دوم مصاحبه

دویچه وله: تا آنجا که اطلاع داریم، انجمن یا فرقه‌ یا محفل حجتیه نه پیش از انقلاب و نه پس از انقلاب چندان گرایشی به فعالیت سیاسی یا مبارزه‌ی انقلابی علیه حکومت سابق یا مبارزه‌ی سیاسی در دوره‌ی جمهوری اسلامی نداشته است. یکی از شخصیت‌هایی که پیش از انقلاب تقریباً چنین گرایشاتی داشته است، آقای آیت‌اله مصباح یزدی هستند. منظورم بر اساس خاطراتی است که دیگران نقل کرده‌اند، مبنی بر اینکه ایشان پیش از انقلاب چندان گرایشی به مبارزه‌ی سیاسی و یا مبارزه‌ی انقلابی نداشته و با جنبش آیت‌الله خمینی همراهی نمی‌کرده است. ولی امروز می‌بینیم که آقای مصباح بویژه پس از مرگ آیت‌الله خمینی و بویژه پس از قدرت‌گرفتن اصلاح‌طلبان در ایران به ناگهان وارد صحنه سیاسی می‌شوند و افکار خودشان را به‌نوعی تئوریزه می‌کنند و آن را گسترش می‌دهند. و می‌دانیم که یکی از حامیان اصلی آقای احمدی‌نژاد هم آقای مصباح یزدی هستند. ولی این رویکرد آقای مصباح با رویکرد انجمن حجتیه تقریباً می‌توانیم بگوییم تطابق پیدا می‌کند. این تا چه اندازه می‌تواند دال براین باشد که گرایش فکری مشترکی بین ایشان و انجمن حجتیه وجود دارد؟

حسن یوسفی اشکوری: راستش تا حدی که من آقای مصباح را می‌شناسم، در پانزده سالی که در قم بودم و کمی از نزدیک هم شاهد بودم، آقای مصباح یک پدیده خاص است که تحلیل خاص خودش را دارد. آقای مصباح در اوایل نهضت، یعنی سالهای ۴۲ـ ۴۱ که طلبه‌ی جوانی بود، مثل دیگر روحانیان سیاسی آن زمان، خب حامی آیت‌اله خمینی بود و در اوایل نهضت در دو سه سال اول ایشان هم فعال بود. اما بعد از تبعید آیت‌اله خمینی از ایران ایشان مثل بسیاری دیگر به حاشیه رفت، و رفت دنبال کارهای فرهنگی و مؤسسه‌ی "راه حق" و کارهای خاص خودش. و در همان پانزده سال در دوران مبارزه هم، همان طور که گفتید، اصلاً مخالف بود با مبارزه و با این جریانات آقای خمینی و تأسیس حکومت مذهبی و حکومت فقهی و از این داستان‌ها. اینها روشن است.

ما خودمان که در قم بودیم، شاهد و ناظر اینها بودیم. اما همان طور که قبلاً گفتم، تفکر آقای مصباح مبتنی بر همان تفکر علمای سنتی شیعه بود. یعنی در زمان قبل از انقلاب فکر آقای مصباح چیز عجیب و غریبی نبود. آقای گلپایگانی هم همین را می‌گفت، آقای شریعتمداری هم همین را می‌گفت، آقای نجفی مرعشی هم همین را می‌گفت، و البته انجمن حجیته هم همین را می‌گفت. من اشاره کردم که اصلاً دیدگاه کلامی و اعتقادی انجمن حجتیه چیز عجیبی نبود، بلکه کاملاً طبیعی بود. یعنی همان حرف علمای گذشته‌ی شیعه را مطرح می‌کرد. آقای مصباح هم طبعاً همین فکر را داشت، حالا با هر انگیزه‌ای.

ولی من تصورم این است که جریان و فکر آقای مصباح را اگر بخواهیم قبل از آن که با یک اندیشه و با یک تفکر تحلیل بکنیم، بیشتر باید در چارچوب یک تحلیل سیاسی به آن بپردازیم. چون این اشتباه است، حالا چه درباره‌ی انجمن حجتیه و چه درباره‌ی آقای احمدی‌نژاد و چه درباره‌ی آقای مصباح و یا هر کس دیگری، ما فقط به عامل تفکر و اندیشه توجه کنیم. عواملی چون مسایل اقتصادی، منافع طبقاتی، منافع شخصی و باندها و گروههایی که هستند؛ بهرحال این پول بادآورده‌ی نفت باید یکجایی توزیع بشود؛ در سپاه، در نهادهای قدرت دیگری که ما در جمهوری اسلامی داریم، سنتی‌هایش،غیرسنتی‌هایش. این عوامل هم باید در این تحلیل ما جایی داشته باشند که حالا ظاهراً پرسش شما مربوط به آن بخش نمی‌شود.

ولی تا آنجایی که مربوط به اندیشه هست، من معقتدم که آقای مصباح تفکرش تفکر سنتی علمای حوزه‌ی ما در گذشته بود و تبعاً با انجمن حجتیه هم یکی بود و الان هم به نظر من همان است. منتها آقای مصباح که به نظرم یک آدم سیاسی است و دنبال اهداف خاص سیاسی است، نه لزوماً مذهبی یا فکری، یک عامل اساسی سبب شده است که امروز از آقای احمدی‌نژاد حمایت کند که لزوماً به معنای همفکری و همسانی با آقای احمدی‌نژاد در همه‌ی عرصه‌ها نیست. عامل اصلی‌ای که هست، به نظر من این است که آقای مصباح از همان سال‌های دهه‌ی چهل تا همین الان یک عنصر ثابت در اندیشه و فعالیت‌هایش وجود داشته است، و آن مبارزه‌ی بی‌امان و مخالفت عمیق با مدرنیته و مخالفت با هر نوع اصلاح و رفرم مذهبی، با هر نوع نواندیشی در دین است. یعنی او یک بنیادگرای تمام عیار است!

در اواخر دهه‌ی چهل که شریعتی به میدان آمد و افکار و اندیشه‌هایش را مطرح کرد و خیلی هم طرفدار پیدا کرد، ایشان تمام‌قامت در دهه‌ی پنجاه در برابر شریعتی ایستاد، که ما خود شاهد و ناظرش بودیم، تا آنجا که مسئله آنقدر حاد شد که حتا در یک سخنرانی‌ یکی از طلبه‌ها حرکت کرد و به طرفش حمله کرد و خواست او را کتک بزند. البته این چیزها در آن موقع خیلی باب نبود. کتک زدن آدم‌ها بعد از انقلاب خیلی باب شد، ولی آنموقع خیلی داستان عجیبی بود و این نشان‌دهنده‌ی حدت اوضاع بود. بعد از انقلاب آقای خمینی چون با آن تفکر میانه‌ای نداشت، آقای مصباح را هم خوب می‌شناخت، آن جریان را هم خوب می‌شناخت و به دلیل اینکه اینها همان نوع تفکر به قول شما انجمن حجتیه یا علمای سنتی را دارند، با مصباح میانه‌ای نداشت و چه بسا شاید به اغراض سیاسی‌اش هم آگاه بود و به او میدان نمی‌داد.

ولی بعد از فوت آقای خمینی آقای مصباح در پرتو شرایط جدید و رهبری آقای خامنه‌ای به میدان آمد و ایشان شد پیشتاز مخالفت با تجدد و تجدد دینی که در اوایل با آقای سروش با تمام قامت مقابله کرد و بعد آقای خاتمی که آمد، با آقای خاتمی مقابله کرد و هنوز همان فکر را به شکلی ادامه می‌دهد. تحلیل من در نهایت این است که آقای مصباح چون با بنیاد مدرنیته مخالف است، بنابراین با شریعتی در هر سطحی مخالف است، با سروش با انگیزه‌های خاصش مخالف است، با آقای خاتمی و طیف اصلاح‌طلبان مخالف است، با بازرگان به شکل دیگری مخالف است. به خاطر اینکه وجه اشتراکی که بین اینها وجود دارد این است که اینها مجموعاً به یک نوع رفرم مذهبی اعتقاد دارند. رفرم مذهبی هم نوعی سازگاری بین دین و دموکراسی است. نوعی سازگاری بین دین و مدرنیته است. و ایشان بنیاداً با این امر مخالف است.

حالا یک پدیده تازه پیدا شده به نام آقای احمدی‌نژاد با ویژگی‌های خاص خودش، با شهامت‌هایی که نشان می‌دهد، با با ماجراجویی‌هایی که دارد. بهرحال، آدمی است که فکرمی‌کنم به عنوان یک ابزار مطلوب آقای مصباح واقع شده است. و آقای مصباح به نظر من با آقای احمدی‌نژاد و جریان آقای احمدی‌نژاد برخورد ابزاری می‌کند. بعد از دوره‌ی هشت سال اصلاحات، آقای مصباح احساس کرد که آقای احمدی‌نژاد همان آدمی است که به طور مقطعی می‌تواند از او استفاده کند و هنوزهم از او استفاده می‌کند. بنابراین من تصورم این نیست که آن ملاطی که آقای احمدی‌نژاد و آقای مصباح را پیوند می‌دهد، مسئله‌ی موعودگرایی و مهدویت باشد. اینها نیست. آقای احمدی‌نژاد یک جریان فکری خاص است تحت عنوان موعودگرا که به لحاظ تاریخی نامگذاری می‌شود. ولی آقای مصباح در جریان موعودگرایی نمی‌آید. به همین دلیل است که در همین چهارسال اگر به زبان بیان ادبیات آقای مصباح نگاه کنید، با آقای احمدی‌نژاد متفاوت است. آقای مصباح چندبار صحبت از مهدویت کرده است؟ چندبار ادعای ارتباط با امام زمان کرده است؟ اصلاً اینها در زبان ادبیات آقای مصباح غایب است. و آقای احمدی‌نژاد اصرار دارد که در سازمان ملل باید این را بگوید، در نمی‌دانم ژنو این را بگوید و در هر مصاحبه‌ای باید بگوید. این حساب‌شده است! یعنی بر این امر اصرار دارد. بعد شما نگاه می‌کنید می‌بینید آقای احمدی‌نژاد در طول این سال‌ها اساساً صحبت از ولایت فقیه نمی‌کند، به آن صورتی که حتا خاتمی می‌کرد، حتا هاشمی رفسنجانی می‌کرد و حتا اصلاح‌طلبان می‌کردند. کمترین تجلیل از رهبری و یا از ولایت فقیه را در طول این چهارسال آقای احمدی‌نژاد کرده است. البته یکجاهایی مجبور است که به تناسب بگوید که بسیار کم و رقیق است. و به نظر من این آگاهانه یا ناآگاهانه معنادار است. آقای مصباح از آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک ابزار استفاده می‌کند، برای مرحله‌ی گذار، و فکر می‌کنم ازایشان به‌عنوان یک چماق گره‌دار استفاده می‌کند. برای این که آن انحراف اصلاح‌طلبی پاک بشود، زلال بشود و در نهایت ممکن است در پس ذهنش این باشد که یکروزی حکومت جمهوری اسلامی با زعامت و رهبری آقای مصباح باشد. آنوقت در آن صورت ممکن است که آقای احمدی‌نژاد دیگر به دردش هم نخورد، برای اینکه دوره‌ی تاریخی‌اش تمام شده است. یا این فکر دیگر به درد نخورد و از فکر دیگری استفاده کند. بنابراین ملاط اصلی آقای مصباح و آقای احمدی‌نژاد مفهومی به نام موعودگرایی به مفهوم تاریخی‌اش نیست. هرچند اساس اعتقاد به مهدویت در میان همه‌ی شیعیان، با همه‌ی جریان‌های مختلف و تنوع جریان‌هایی که ما در درون جامعه‌ی شیعی داریم، مشترک است.

یکی از اهداف افراطی موعودگرایان مبارزه‌ی آنان علیه دین یا مذهب بهائیت است. از زمان ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد پیگرد علیه پیروان بهاییت تشدید شده است. آیا به نظر شما این خودش به معنای گسترش فکر محفل حجتیه نیست که رسالت خودش را در مبارزه علیه بهائیت می‌دید؟

حسن یوسفی اشکوری: بله، این همان انگیزه‌ی سیاسی است که قبلاً اشاره کردم. گفتم که آن فرهنگ، زبان، ادبیات، تلقی که از مهدویت وجود دارد در انجمن حجتیه، آن با نوع تلقی آقای احمدی‌نژاد متفاوت است. همان طور که اگر شما برگردید به دوران پیش از انقلاب یا بعد از انقلاب که انجمن حجتیه فعال بود، نوشته داشت، سخنرانی می‌کرد و من خودم، و بسیاری از دوستان، جزو انجمن حجتیه بودیم، اصلاً از این زبان و ادبیات استفاده نمی‌کردیم. آنها هیچ وقت ادعای نیابت خاص و ارتباط خاص با امام زمان را نداشتند. مگر درباره‌ی مشایخ و بزرگانشان که می‌گفتند بله کسانی هستند که ممکن است امام زمان را وقتی دیده باشند. اما گفتم که اینها ممکن است با اغراض سیاسی وارد ساختار قدرت شده باشند و زیر پوست قدرت برای اغراض خاص خودشان جا خوش کرده باشند که یکی از اغراض می‌تواند همین باشد. همان طور که در زمان شاه هم از هر ابزاری برای بیرون راندن بهایی‌ها از صحنه استفاده می‌کردند. الان هم ممکن است احساس کرده باشند که نوع تفکر آقای احمدی‌نژاد با این تفکر سازگاری دارد، بنابراین بیایند از همین ابزار حکومتی استفاده کنند برای مبارزه با همان بهاییانی که قبلاً به شکل فرهنگی ادامه می‌دادند. الان دیگر با چماق و حذف و با زندان و با برخورد فیزیکی می‌خواهند که این کار را انجام بدهند. اتفاقاً این یکی از آن جاهایی است که انجمن حجتیه را وادار می‌کند که به حکومت و به دولت آقای احمدی‌نژاد نزدیک بشوند و از این ابزارها استفاده کنند و بالاخره به آن اهداف خاص خودشان برسند.

منتها گفتم که این در یکجاهایی فقط هم انجمن حجتیه نیست. جریان‌های متضاد گاهی در جاهایی با هم تلاقی می‌کنند. در یکجاهایی افکارشان یا مصالح‌شان و یا استفاده از فرصت‌ها اینها را بهم نزدیک می‌کند و ممکن است این یکی ازآن جاهایی است که ممکن است این چنین باشد. البته یک جمله هم اضافه کنم. به نظر من چیزی که در این ایام در حدی که من اطلاع دارم، در این دو سه سال اخیر، مبارزه علیه انجمن بهاییان را تشدید کرده است، ریشه در خود قم دارد. برخی از علمای خیلی سنتی حوزه اصولاً تلاش و کوشش‌شان این است و حساسیت روی این پیدا کرده‌اند که جریا‌ن‌های غیراسلامی، حالا مسیحی باشد، بهایی باشد، یهودی باشد یا نمی‌دانم جریانهای دیگر…

حتا دراویش …

حسن یوسفی اشکوری: بله، احسن، دراویش. هر چیزی که به اصطلاح مردم را جذب بکند، جوانان را جذب بکند، با آن مقابله کنند. و به همین دلیل براثر فشار علمای قم بود که در وزارت اطلاعات اصلاً نهادی به نام "ادیان" بوجود آمده است. در خود قم ده‌ها مؤسسه، نشریه، کتاب درباره‌ی مهدویت در این سال‌ها، در همین چند سال اخیر، منتشر شده است. هفته‌ی پیش یکی از خبرنگارها به من تلفنی می‌گفت که حالا نمی‌دانم از چه سالی، و شاید یکسال پیش را می‌گفت، ۳۲۰ عنوان کتاب در ایران فقط درباره‌ی مهدویت نوشته شده است. اینها که ارتباط مستقیم با آقای احمدی‌نژاد و دولت ایشان ندارد. آن علمای سنتی که فکر می‌کنند که هر گرایش غیر ازاسلام شیعه‌ی دوازده‌ امامی خاصی که خودشان به آن باور دارند، اینها باید از جامعه حذف بشود و تبعاً شامل حال بهاییان هم می‌شود، آنهم با حساسیت‌های خاص تاریخی که روی آنها وجود دارد. بویژه در این سالها که حکومت و همین طور بسیاری ازعلما احساس می‌کنند که بسیاری از جوان‌ها از اسلام برمی‌گردند. نه تنها تشیع، بلکه از اسلام برمی‌گردند و اینها یا جزو بهاییان می‌شوند یا جذب مسیحیان می‌شوند و یا جذب گروههای مذهبی دیگر می‌شوند. بنابراین احساس خطر می‌کنند و برای علما این امر بیشتر جنبه‌ی مذهبی دارد و برای آقای احمدی‌نژاد یا دولت یا حکومت ممکن است علاوه بر جنبه‌ی مذهبی جنبه‌ی سیاسی هم داشته باشد. بنابراین، این نوع برخورد با بهاییان یا مسیحیان و دیگران را فقط نمی‌توان به نهاد دولت یا آقای احمدی‌نژاد منتسب کرد. یکمقدار هم تحت تأثیر فشار علما در قم است و بسیاری از مراجع روی این مسایل حساسیت دارند و فشار می‌آورند به دولت که با اینها مقابله بکند.

پرسش آخر. چرا طرفداران موعودگرایی شیعه ایرانی معتقدند که امام زمان حتماً باید در ایران ظهور پیدا بکند؟

حسن یوسفی اشکوری: نه تا حالا من چنین چیزی نشنیده‌ام که اصرار داشته باشند یا باور داشته باشند که حتماً باید در ایران ظهور کند.

ولی آقای احمدی‌نژاد این انتظار را دارد و در این جهت دارد تلاش می‌کند!

حسن یوسفی اشکوری: خب بله، اصلاً ایشان ممکن است خود امام زمان باشد که هیچ مشخص نیست. فردا ممکن است ادعای امام زمانی هم بکند. فائزه هاشمی گفته بود که اگر دور دوم آقای احمدی‌نژاد انتخاب بشود، حتماً ادعای امام زمانی خواهد کرد. ولی جدا از دعوی ایشان به طور سنتی وقتی ما به قضیه نگاه می‌کنیم، روایات فراوانی که راجع به امام زمان و ظهور امام زمان هست، اینکه از مکه ظهور خواهد کرد و نمی‌دانم اصحابش که‌ها خواهند بود، منتها گفته‌اند که تعداد قابل توجهی از اصحاب امام زمان از ایران خواهند بود که اخیراً هم آقای احمدی‌نژاد وقتی وزیران زن را خواست معرفی بکند، یکی از استدلال‌هایش هم، اینها خیلی جالب است، اینها همه آن عنصر‌هایی ‌است که باید روی آن کار بشود، که به اصطلاح بجای این که به فتوای فقها یا حتا به فتوای ولی فقیه ارجاع بدهد، گفته بود پنجاه نفر از یاران امام زمان زن هستند. پس بنابراین به چه دلیل ما نباید از زن در وزارت استفاده کنیم.

درحالی که اگر چنین بود، آقای خمینی که صلاحیت بیشتر از این داشت و همین علما بهتر از شما می‌توانند تشخیص بدهند. چطور آقای صافی گلپایگانی و آقای مکارم که با وزارت زن مخالف‌اند، این به عقل‌شان نمی‌رسد که بگویند امام زمان هم پنجاه نفر از یارانشان زن هستند؟ ولی آقای احمدی‌نژاد شاخک‌اش می‌گیرد. چون زبان بیان آقای احمدی‌نژاد با آنها فرق دارد، چون رفرنس و مرجع آقای احمدی‌نژاد با آقای مکارم و آقای صافی فرق می‌کند. آقای صافی و آقای مکارم و آقای سیستانی یا هریک از علمای سنتی، آنها به روایات و به فقه و به آرای فقهی و مبانی فقهی ارجاع می‌دهند و می‌گویند نمی‌شود. ولی آقای احمدی‌نژاد راه فرار پیدا می‌کند و می‌گوید، یاران امام زمان مثلاً زن هستند. بنابراین در تفکر عامه و به طور سنتی مسئله‌ این نیست که امام زمان در ایران ظهور خواهد کرد، اما در عین حال فقط اضافه می‌کنم که اگر به سیر تاریخی مهدویت ما نگاه کنیم، از صدر اسلام تا الان، اصولاً مهدویت از ناحیه‌ی ایران و تفکر زرتشتی و مسئله‌ی آخرت‌گرایی یا موعودگرایی و مهدویت‌گرایی نوع زرتشتی "سوشیانس" است که وارد تفکر شیعی شده است. البته فقط هم شیعی نیست، چون می‌دانیم در اهل سنت هم مسئله‌ی مهدویت مطرح است. منتها آنها مهدویت عام را اعتقاد دارند. یعنی یک شخص معینی که تا هزاران سال یا میلیون‌ها سال زنده می‌ماند نیست. می‌گویند در پایان تاریخ این مهدی خواهد آمد و چنین و چنان خواهد کرد. اما شعیه دوازده‌ امامی معتقد به امام زنده است که همان مثلاً حجت‌ آل ابن حسن یا محمد آل ابن حسن عسکری است.

بهرحال به نظر من این تفکر ریشه در ایران ندارد. ریشه در شیعه‌ی ایرانی ندارد، قبل از آن هم وجود داشته است. اما در عین حال در ایران پرورده شده است و بیش از همه تحت تأثیر فرهنگ و زبان و ادبیات ایرانی است. نه فقط امام زمان، حتا آن دوازده امام یا هاله‌ی نوری که در دور امام است که الان در تصویرها همین مشخص است، فرهی ایزدی و اینها، حالا کار تحقیقی تاریخی شده و روی اینها، اسناد و مدارک وجودی دارد و می‌توان روی آن تکیه کرد. ولی بهرحال باور عمومی این نیست که امام زمان از ایران ظهور خواهد کرد.

این عدد پنجاه را آقای احمدی‌نژاد از کجا آوردند؟

حسن یوسفی اشکوری: نمی‌دانم. چون من هم به یاد نیاوردم که این را ما در روایاتی دیده باشیم. ممکن است وجود داشته باشد. نمی‌دانم. باید ازایشان پرسید که بالاخره منبع و رفرنس ایشان کجاست؟

مصاحبه‌گر: داود خدابخش