میزان:دکتر عبدالکریم سروش اسلام شناس و روشنفکر دینی در گفتگویی با سبزلینک به توصیف وحی و قرآن و اسلام رحمانی و حکومت دینی پرداخته است. آنچه در زیر مطالعه می نمایید بازنویسی این سخنان دکتر سروش است.
میزان:دکتر عبدالکریم سروش اسلام شناس و روشنفکر دینی در گفتگویی با سبزلینک به توصیف وحی و قرآن و اسلام رحمانی و حکومت دینی پرداخته است. آنچه در زیر مطالعه می نمایید بازنویسی این سخنان دکتر سروش است.
قرآن کلام مجازی خداوند
در برخی نوشته ها و مصاحبه ها بیان کرده بودم که، قرآن کلام محمد است و به گمان برخی، بنده عنصر و مولفه وحیانی این کتاب را زیر سئوال برده ام و یا انکار کرده ام. حتی دیدم که اخیرا یکی از روحانیون کشور، آیت الله محمد یزدی، رییس جامعه مدرسین قم، سخنان درشتی گفته بود و ضمن آن ها به من حمله ور شده بود که فلانی وحی را انکار کرده و قرآن را کنار گذاشته است ؟! به هیچ وجه اینطور نیست. در سراپای نوشتار و گفتارهای بنده یک واژه هم نمیابند که دلالت بر انکاروحی یا وحیانیت قرآن داشته باشد یا خللی در پیامبری پیامبر اسلام بیافکند، به عکس ، چنانکه پاره از دوستان اشاره کرده اند شاید از صحبت های من چنین استشمام شود که حتی کلام پیامبر را هم بالا برده ام و به سطح قرآن رسانده ام و جامعه وحیانیت بر آن ها هم پوشانده ام. یعنی به گمان پاره ای از خوانندگان آثار من، نه تنها قرآن فروتر نیامده، بلکه دیگر کلمات پیامبر چنان بالا رفته است که در سطح و مستوی قرآن قرار گرفته است. نمیخواهم بگویم که این استنباط درستی است، اما میخواهم بگویم اگر از کلمات من استشمامی برود این است، نه این که قرآن به کناری نهاده شود و از وحیانیت فروع بیافتد و در عداد کلامات عادی آدمیان عادی در آید. چنین نبوده و چنین نیست. آن چه که در سخنان من آمده عبارت است از تحلیل مکانیزم وحی. من هیچگاه خود وحی را، وحیانیت کتاب را مورد سئوال قرار نداده ام، اما در باب این که وحی چیست؟ و کسی چون پیامبر و هر پیامبری بطور کلی، چگونه وحی را دریافت میکند؟ چگونه مورد خطاب الهی قرار میگیرد؟ و اساسا خطاب الهی به چه معناست؟ سخن گفتن خداوند چگونه است؟
من بیشتر در این باب سخن گفته ام و برای کسانی که آثار من را مطالعه کرده اند، پاسخ هایی که برای یکی از مراجع قم نوشته ام، مطالعه کردند، به گمان من به طور کامل واضح است. حرف اصلی من این بود و هست که نسبت دادن وصف متکلم به خداوند، یک نسبت مجازی است نه یک نسبت حقیقی. همانطور که دیگر صفاتی که ما به خداوند نسبت میدهیم چنین است. وقتی ما در مورد خداوند سخن میگویم ، فی المثل، اولین آیه قرآن، “بسمه الله الرحمن الرحیم “را میخوانیم ، نسبت ” رحمت” و “رحمانیت” به خداوند، یک نسبت مجازی است بدین معنا که کلمه “رحم ” یک مفهوم انسانی دارد و ما این را از زبانی که آدمیان ساخته اند، برگرفته ایم و غیر از این هم نمیتوانیم کاری بکنیم. پیامبر اسلام هم غیر از این نمیتواند. خداوند هم غیر از این نمیتواند. وقتی میخواهد با آدمیان سخن بگوید از زبان آدمی استفاده میکند و کمک میگیرد و آدمیان، زبان را هم در خور خودشان وضع کرده اند نه در خور عالم ربوبی، جامه ای نیست که به قامت خداوند دوخته شده باشد، بلکه به قامت زندگی آدمیان و روحیه آن ها و درکشان از جهان ساخته شده است.
وقتی خداوند از کلمه “رحمان” و “رحیم” استفاده میکند، یک واژه بشری و یک وصف بشری را بکار میبرد. اما وقتی که به خود نسبت میدهد ما باید بدانیم که در خداوند رحم به معنایی که در آدمیان رخ میدهد وجود ندارد. برای این که خدواند دلش نمیسوزد، اصلا دل ندارد، عاطفه بشری ندارد، هیچ یکی از این اوصاف در حق او صادق نیست ولذا همیشه ما میگویم “کما یلیق بجنابهی” آنچنان که لایق درگاه ربوبیست، که ما آنچنانی و کیفیت او را هم نمیدانیم. و در تمام اوصاف الهی، این قاعده جاری است. چنان که غزالی هم در یکی از آثارش به وضوح بیان کرده است، حکیمان ما هم، همه این را گفته اند، که در مورد خداوند، وقتی که اوصافی را ما در باب بشر داریم بکار می بریم، همه حالت مجازی پیدا میکند و غیر از این نمیتواند باشد. حالا نوبت به سخن گفتن خداوند میرسد، وصف متکلم. در این جا هم عینا همان قاعده جاری است. خداوند مجازا متکلم است. یعنی اگر بخواهیم معنای مجازی را بفهمیم، همیشه یک کلمه “گویی” در آغاز کلام میگذاریم. خداوند کاری میکند که گویی سخن میگوید. خداوند کاری میکند که گویی رحم می ورزد. خداوند کاری میکند که گویی می بنید، گویی میشنود، سمیع است، بصیر است. همه این اوصاف اگر با «یک گویی» همراه شود، آنگاه معنا تصحیح میشود و ما از افتادن در ورطه مغالطه امان خواهیم یافت.
خداوند کاری میکند که گویی با پیامبر سخن میگوید، گویی کسی است که با کس دیگر سخن میگوید. این گویی را از یاد نبرید و همین که پای این گویی یا این مجاز به میان می آید، باب تحلیل باز میشود. که پس سخن گفتن خداوند اگر به معنا و مثابه سخن گفتن آدمیان نیست، پس چگونه است؟ در باب این چگونگی گمان های بسیار میتوان زد، سخن های بسیار میتوان گفت . و من سخنی که داشته ام این است که، پیامبر در قصه وحی و در گرفتن وحی، یک گیرنده منفعل محض نبوده است. بلکه تمام وجود او در ابن کار دخالت داشته است، و این مدخلیت به اندازه ای است که به او فاعلیت میبخشد این فاعلیت از خدا می آید، یعنی خداوند او را آماده کرده و توانایی بخشیده است که در مقام وحی، در مقام گیرندگی، در مقام جوشندگی و در مقام ابداع و خلاقیت، فاعلیت داشته باشد، یعنی توانایی وافر و بسی بیش از آدمیان داشته باشد.
چنین است که وقتی دریای وجود محمد(ع) به تلاطم می آید و میجوشد و این گوهر ها را بیرون می ریزد که انگار همه بشری است، در عین حال همه الهی است. چون این جوشش به تدبیر خدا و به خواست اوست. اوست که پیامبر را متکلم میکند. پیامبر سخن میگوید و مجازا این سخن گفتن به خدا نسبت داده میشود. و چنین است که قرآن، هم کلام محمد است هم کلام خدا است. حالا که اینطور است، چرا کلام ما، کلام خداوند نباشد؟ مگر ما به مشیت الهی سخن نمیگوییم؟ چرا، کلام همه ما هم، کلام خداوند است. اما کلام پیامبر، کلام ویژه خداوند است. و این ویژگی را ما از روی قرآن میفهمیم. چون کتابی که او آورده است، کتاب ویژه ای است و حقیقتا قرآن کتاب ویژه ای است و اگر کسی در این باب تردیدی دارد، باید تکلیف خودش را با قرآن که کلام محمد و خداوند است، مشخص کند. به قول اقبال لاهوری :
فاش گویم آنچه در دل مضمر است *** این کتابی نیست چیزدیگر است
چونکه در جان رفت جان دیگر شود، *** جان چو دیگر شد جهان دیگر شود
اینکه می گویند قرآن معجزه است به زبان عادی خود ما یک کتاب فوق العاده است، فوق طاقت بشری است. حقیقتا سخن درست، پذیرفتنی و آزمودنی است. یعنی می توان آن را آزمود. حقیقتا باور کردنی نیست که از یک انسان عادی آن هم در یک صحرای دورافتاده و کم بهره از فرهنگ، در ۱۴۰۰ سال پیش چنین کلماتی زاده شده باشد . به طوریکه امروز حتی عموم دانشمندانی که منکر وحیانیت قرانند، به دنبال توجیه این مطلب می گردنند، پس چرا قرآنی که متولد شد ، متکون شد. چگونه کسی چون پیامبر توانست آن را به وجود بیاورد. آخرین تئوریهایی که در این باب داده اند این است که این کار یک نفر به نام محمد نبوده، بلکه یک کار دسته جمعی اعراب بوده حتی سالها پس از وفات پیامبر. نفس این تئوری پردازی برای توجیه پدید آمدن قران، نشان می دهد که پدیده قرآن تا کجا یک پدیده خارق العاده است و غیر قابل توجیه ، معنای اعجاز هم همین است . قرآن هم به ما می گوید که معجز بودن پیامبر دو سو و دو مولفه دارد یکی کتاب و دیگری شخصیت محمد هست، یعنی این کتاب بعلاوه آن شخصیت. بر آمدن این کتاب از آن شخصیت درس ناخوانده و امی و پرورده شده در آن محیط کم فرهنگ، مجموعا یک پدیده کاملا خارق العاده است. روییدن گلی است در یک کویر که هیچگاه انتظار آن نمی رفته است. معنای الهی بودن او و موید به تایید الهی بودن او، همین است و چیز دیگری نیست .
اما وقتی پای شخصیت پیامبر می آید در این میان چه اتفاقی می افتد ؟ اتفاقش این است که قرآن به عربی می شود ، چون پیامبر عرب است. اگر پیامبر عرب نبود، قرآن به زبان دیگری میشد. اگر فارسی بود، چینی بود، اگر آلمانی بود ، اگر یونانی بود ، بدیهی بود که زبان قرآن هم عوض میشد و این عین مدخلیت شخصیت پیامبر در صورت و معنای آن وحی است که در او نازل شده است. تاکید می کنم صورت و معنا ، چون زبان نه تنها صورت است بلکه به دلیل اینکه، صورت با محتوا نسبتی دارد و می تواند بر محتوا تاثیر بگذارد، و آن را محدود تر یا وسیعتر بکند، و حتی قالبهایی که زبان در اختیار گوینده قرار می دهد می تواند معانی او را ، کیفیت و هئیت های ویژه ای ببخشد به این ترتیب فقط اگر زبان عربی را هم در نظر بگیریم، می توانیم ببینیم که شخصیت عربی پیامبر چقدر در محتوای وحی او مدخلیت داشته است. بقیه وجوه شخصیت او همینطور.
اما این به هیچوجه از وحیانی بودن این کتاب چیزی نمی کاهد. درست شبیه اینکه ما تمام جهان را مخلوق خداوند می دانیم. درست شبیه اینکه ما پرورده شدن یک طفل را در جنین مادر مخلوق خداوند و قلم مصور او می دانیم. ولی همه گونه اوصاف مادی و بشری هم همراه اینها هست. فعل الهی بودن هیچوقت با بشری بودن منافات ندارد. این نکته ای است که باید آن را کاملا در نظر گرفت. هر چه که به طبیعت می آید مقدر به اقدار طبیعت می شود. هرچه که در تاریخ می آید، تاریخی می شود. هرچه که در ظرف زبان ریخته می شود، زبانی می شود، یعنی محدودیتهای اینها و هیئت های اینها و اوصاف این ظرفها، بر مظروف تحمیل می شود. و غیر از این هم نیست. برای رهایی از این اوصاف، و از زندانها، باید از زندان طبیعت و تاریخ رها شد. یعنی باید بر فراز زمان و بر فراز مکان رفت و او در شان موجودات ماورا طبیعی است. در شان مفارقات است ، مجردات است در شان موجودی که داخل در زندان طبیعت و زندان زبان و زندان تاریخ و زندان بشریت است، نیست ، همه اینها را در نظر بگیریم؛ قرآن فرستاده خداوند است درست همانطور که خود قرآن می گوید. مثل بارانی است که از آسمان می آید. اما این باران وقتی که از آسمان پایش را زمین می گذارد، آنگاه هم با گازهایی که در فضای زمین است آمیخته می شود. گاهی بارانهای اسیدی میبارد. هم وقتی که روی خاک ریخته می شود با خاکها آمیخته و آغشته می شود، گل آلود می شود. و حتی با زباله های روی زمین هم آمیخته می شود، به دریا ریخته می شود، کنار ابهای دیگر می رود. خوراک انسانی میشود، خوراک حیوانی میشود. هزار سرنوشت برای او معین میشود. و این به دلیل این هست که از آن مرکز پاک و آن عصمت ابرها فرو آمده و به زمین رسیده و دچار این آمیختگی ها شده است. “أنزل من السماء ماء فسالت أودية بقدرها فاحتمل السيل زبدا رابيا”. همانکه خداوند می گوید از آسمان، آبی ریخته می شود در جویها و نهرها روان می شود و این آب کف بر لب می آورد. این خصوصیت زمینی شدن است و همینکه زمینی شد ولو کلام الهی، ولو باران پاکی باشد که از ابرها ریخته می شود، به زمین که میرسد، چنین سرنوشتی را پیدا می کند اینگونه بشری شدن و زمینی شدن هیچ منافاتی با الهی شدن ندارد. خداوند را در زمین و در تاریخ و در طبیعت و در شخصیت بشری باید دید. چنین چشمی را باید باز کرد.
نکته آخری که من به این مجموعه اضافه می کنم این است که ما در این طبیعت در این زندان تاریخ هیچ چیز خالصی نداریم، هرچه می آید آمیخته میشود. به همین سبب هم، بنده در پایان سخنم نتیجه دیگری هم میگیرم که چندان مرتبط با کلمات پیشین من نیست. اما از نکته اخیر قابل استنتاج است . هیچ چیز خالصی نداریم من جمله اسلام ناب محمدی هم نداریم. این اسلام یا این کتاب الهی و این کلمات وحیانی که در بدو تکون هم وقتی که به زمین می رسند دچار دهها محدودیت می شوند و چندین ظرف تنگنای خود را بر آنها تحمیل می کند. برای بار دوم به زندان دیگری در می آیند که زندان فهم بشری و زندان تاویل و تحلیل آدمیان است. در این زندان تاویل و تحلیل هم، باز محدودیتهای تازه ای بر آن وارد می شود و جامه های تازه ای هم بر آن پوشانده می شود. لذا اسلام ناب محمدی نداریم. اسلام چیزی نیست جز یک رشته تفسیرهایی که از اسلام شده است. مسیحیت چیزی نیست جز یک رشته تفسیرهایی که از مسیحیت شده است. و هکذا و لذا افسانه خلوص را باید به خاک سپرد هرجا که باشد، مادام که ما در دامن طبیعت و زیر سقف تاریخ زندگی می کنیم و وقتی که از این زندانها رهایی پیدا کردیم دیگر نه قرانی خواهد بود و نه فقهی و نه هیچ چیز دیگری، جز جهان و فضا. جهان و فضای دیگری خواهد شد همانکه مولانا گفت:”ای فقیه از بهر لله علم فقه آموز تو ، زانکه بعد از مرگ حل و حرمت و ایجاب کو”. بعد از مرگ و در آن فضای فوق طبیعت نه حلال است نه حرام، نه واجب است نه مستحب. هیچ کدام از این خبرها نیست. جهان دیگری است و فضای تازه ای است که فقط برای کسانی که تجربه کرده اند معنای آن و حقیقت آن معلوم است .
اسلام رحمانی
در باب مساله اسلام رحمانی است و اینکه آیا چنین واژه ای ابهام خطر آفرینی ندارد؟ به گمان من دارد. ومن این را عرض بکنم که نه وضع این اصطلاح و نه استفاده از این اصطلاح هیچ کدام از آن کار من نیست. دوستان دیگری ترجیح داده اند، که چنین وصفی را برای اسلام به کار ببرند، تا آن را از اسلام استبدادی ، اسلام طالبانی و امثال آن جدا بکنند. من در عین اینکه مخالفتی با آن ندارم، اما حسن چندانی هم در این تعبیر و در این کاربرد نمی یابم. چنانکه پاره ای از دوستان هم اشاره کرده اند آنقدر این واژه و این اصطلاح مبهم است که می تواند گاهی خطرآفرین باشد و دستاویزی باشد، برای کسانی که می خواهند باز از اسلام استفاده های ناروا بکنند و استبداد را به جای دین پر رحمت الهی بنشانند. باری آنچه که ما اکنون در ایران شاهد آن هستیم، نوعی اسلام است. من در سخن پیشینم گفتم، ما اسلام خالص و ناب نداریم، همیشه اسلام تفسیر شده داریم، نوعی تفسیر از اسلام است که کاملا با خواستهای حکام مستد در ایران سازگاری دارد و بر خلاف آنچه که خود می گویند و ادعا می کنند، به هیچ رو با یک تفسیر عادلانه و رحیمانه و رحمانی از اسلام سازگار نیست. اما این تفسیر رحمانی باید روشن تر شود. باید خطوط آن تفسیر و تدوین شود و تا این کار نشود ما ممکن است دوباره در دامهای مستبدان بیافتیم. ما فراموش نکنیم آن چیزی که ما در وهله اول از آن می گریزیم، استبداد است. تحت هر نامی ، تحت نام دین ، تحت نام سکولاریته ، هرچه که می خواهد باشد. ما قبل از دوران جمهوری اسلامی یک استبداد سکولار در کشورمان داشتیم. یعنی استبدادی که بر مبنای دین بنا نشده بود و پایه های خود را و توجیه خود را ، مشروعیت خود را از دین نمی گرفت. اکنون استبدادی داریم که این استبداد خود را به دین می چسباند و بر پایه دین بنا شده است و مشروعیت خود را، اگر مشروعیتی داشته باشد، می کوشد تا از دین بستاند یعنی به مردم بقبولاند که استبداد موجه و مشروعی است و حاکم درخور اطاعت است.
ما برای اینکه از استبداد بگریزیم که یک واژه به مفهوم کاملا روشنی است، باید در مقابل آن هم یک واژه روشنی بگذاریم. بنده کلمه دموکراسی را به کار برده ام، که امروز همه می شناسیم و کسانی برمن خرده گرفتند که اسلام دموکراتیک به چه معناست؟ معنای روشنی دارد. ما اگر اسلام استبدادی داریم ، آنگاه اسلام دموکراتیک هم داریم و هردو مفاهیم خیلی روشنی دارند. یکی عبارت است از استبداد به نام اسلام و بر پایه اسلام و در پوشش اسلام و به دست مستبدان مسلمان نما، و دومی دموکراسی است به نام اسلام در پوشش اسلام و بر پایه تکالیف دینی و اسلامی. ما موظفیم بنا بر تکالیف دینی عدالت را اقامه کنیم و برپا کنیم، عدالت در جامعه های امروزی شیوه ویژه ای دارد که ما به آن شیوه دموکراسی می گوییم. از دموکراسی نباید گریخت ، نباید آن را یک تحفه بیگانه محسوب کرد ، حتی اگر تحفه بیگانگان هم باشد مطلوب است مگر هر چه که از بیگانگان بدست می آید مردود است ؟ مگر همه کشفها را ما کرده ایم ؟ یا به نام ما نوشته اند همچنانکه که در عالم علوم طبیعی کشفیاتی صورت می گیرد که باید از آنها استفاده کرد ولو ما عامل و کاشف آنها نباشیم. در عالم انسانی هم چنین است و وقتی که اسلام به ایران آمد ایرانیان پذیرفتند. اگر می خواستند این منطق را به کار ببرند که از آن بیگانگان است، اعراب آورده اند آنگاه ما امروز مسلمان نبودیم، از این نعمت الهی بی بهره مانده بودیم. این توجیه که فلان امر غربی است یا از غرب می آید به هیچوجه نه دلالت بر مطلوبیت دارد نه دلالت بر مردودیت دارد. این تعبیرات آمده است تا اینکه عقل ما را تعطیل کند. به جای اینکه داوری کنیم و تحلیل کنیم، بلافاصله به نام غرب یا به نامهای دیگر چیزی را برانیم و چیزی را بپذیریم. چنین نباید باشد. دموکراسی کشف کسانی است که در باب قدرت و نسبت قدرت با جامعه بشری اندیشه کرده اند. آن هم قرنها اندیشه کرده اند آن هم نه عوام مردم بلکه متفکران. و نهایتا به اینجا رسیده اند که اولا آدمی را باید یک جانور حق مدار تعریف کرد نه یک جانور تکلیف مدار، آنگاه بر مبنای این تعریف و در مواجهه با آدمیان حق مدار باید حکومتی را پی افکند که حقوق آدمیان را محترم می شمارد، و بیشترین سعی را می کند تا حق آنها را بگزارد و چیزی از حقوق شان را ضایع نکند. حق اکثریت را، حق اقلیت را، حق همه پیروان ادیان مختلف را، و به این ترتیب، شیوه ای از حکومت را پی افکنی کرده است که در آن انتخابات هست، در آن قوه قضاییه مستقل هست، در آن تفکیک قوا از یکدیگر وجود دارد و بسی چیزهای خرد و کلان دیگر. این شیوه دموکراتیک را مسلمانان هم می توانند به کار ببرند. و با این شیوه می توانند عدالت بورزند. عدالتی که مطلوب خداوند است، مطلوب پیامبر است و فطره همه آدمیان است. همه آدمیان فطرتا به دنبال آن روانند و رحمت الهی هم در همان نهفته است . ما تا شیوه ها را معین نکنیم، و روشها و متدها را به دست ندهیم و در عالم مفاهیم کلی سیر کنیم، آنگاه نمی توانیم که ارمغانی برای گشودن گره های اجتماعی برای مردم خود بیاوریم. لذا من طرح اسلام دموکراتیک را آورده ام، و چنین ترکیبی چنین تالیفی از نظر من نه تنها متناقض نیست، بلکه بسیار روشن است. گویی بعضیها می پسندند که تعبیر اسلام استبدادی یا استبداد دینی به کار برود و خشنودند. اما همین که اسلام دموکراتیک به کار برود آنها را ناخشنود می کند. به گمان من اگر استبداد دینی ترم معقولی است و معنای محصلی دارد،در مقابل آن دموکراسی دینی هم دارد. معنای دموکراسی دینی این نیست که دموکراسی را از دین بیرون آورده ایم، بلکه معناش این هست که بنا به تکلیف دینی که عبارت است از عدالت ورزی و دموکراسی ، شیوه ای از حکومت برپا کنیم که دموکراتیک است و در سایه این شیوه دموکراتیک عدالت را برقرار می کنیم.
حکومت مشروع و حکومت دینی
از همین جا من نقب می زنم به سوال دیگری که از ما پرسیده اند، که شما حکومت آینده تان دینی است یا سکولار است؟ ملاحظه کنید ما اصلا واژه دینی و غیر دینی برایمان اهمیتی ندارد. آنچه که برای ما مهم است مشروعیت حکومت است و مشروعیت حکومت هم از عدالت می آید، همین و بس. این کافی نیست که بگوییم حکومت ما دینی است ولی عدالت نورزیم، این کافی نیست که بگوییم حکومت ما شیعه است لذا مشروع است. حکومت چه بنام شیعه باشد چه بنام سنی باشد و چه به هر نام دیگری باشد اگر عادل نباشد، مشروع نیست. هیچ یک از این نامها برای آن مشروعیت نمی آورد ما به دنبال عدالت هستیم و باید باشیم خداوند هم همین را خواسته است ، پیامبر خدا هم همین را خواسته و تکلیف کرده است و این عین وظیفه دینی ماست. ما به دنبال نقد حکومتیم و این مفاد و مضمون امر به معروف و نهی از منکر است. حکومتی که عادل نباشد، حکومتی که نقد پذیر نباشد، پاسخگو نباشد مشروعیت ندارد. ولو اینکه نام خود را شیعه بگذارد ، ولایت بگذارد و هزار واژه دیگر به کار ببرد. اینها هیچ دردی را درمان نمی کند. در پی یک حکومت مشروع بودن که واجد صفت کارآمدی است، واجد صفت دادگری است، واجد صفت پاسخگویی و نقد پذیری است، باید باشیم، تحت هر نامی. این واژه ها، در آن واحد هم سکولارند هم دینی و اتفاقا من از اینجا می خواهم توضیح بدهم که اصلا این واژه های دوگانه «دینی و سکولار» را خیلی جدی نگیرید ، خیلی تند و تیز نگیرید ، هیچ دوگانه ای در این عالم نیست که قدری اجزا و اقسامش تداخل در یکدیگر نداشته باشد، ما سکولار خالص نداریم. ما دینی خالص نداریم. درست مثل هر چیز دیگری ، اصلا در این جهان طبیعت و بشری که ما زندگی می کنیم دنبال امر خالص نگردید. امور خالص فقط در عالم ذهن و مفاهیم هستند. در عالم خارج اینها همه به هم آمیخته اند. لذا یک طیفی ما داریم که می توانیم در این طیف از یک سر به سر دیگر که سیر می کنیم، هم در این دیانت باشیم هم در بیرون دیانت باشیم. خود دین هم همینطوراست. مخلوطی است از اندیشه هایی که مستقیما از وحی آمده و اندیشه هایی که مستقیما از وحی نیامده است. جهان سکولار هم این طور است. زندگیها و جوامع سکولار هم اینطور هستند. بسیاری از اندیشه های دینی در آنها ریشه و رخنه کرده است. بدانند یا ندانند ، آگاه باشند یا نباشند ، بنابراین سر رشته را نباید گم کنیم. خودمان را با اندیشه ها و تقسیم بندیهای سکولار و دینی و امثال آنها مشغول و بلکه غافل نکنیم. بدانیم که دنبال چه هستیم. دنبال عدالتیم، دنبال دادگری هستیم، دنبال نقد پذیری هستیم، و دنبال کارآمدی هستیم. اینها اوصافی هست که یک حکومت باید داشته باشد. و وقتی می گوییم حکومت دادگر باشد این دادگری فقط به یک طایفه خاصی که مومنان باشند یا شیعیان باشند ،محدود نمی شود. همه رعایا ، همه کسانی که تحت یک حکومت قرار می گیرند باید به یک چشم دیده شوند . یک نوع بی طرفی ایدئولوژیک ، بی طرفی دینی باید حاکم باشد ، این را من نامش را حکومت فرادینی نهاده ام. من مسلمان، وقتی در این جامعه غیر مسلمان زندگی می کنم، مایلم که نسبت به من هم عدالت بورزند.