گفتگو با حضرت آقاى حاج دكتر نورعلى تابنده به مناسبت روز درويش سال 1389

س : روز سوم اسفند سال 1389 در پيش است، جناب‏عالى به مناسبت دومين سالگرد اين روز چه پيامى داريد، هم براى فقرا هم براى مسؤولين كه باعث شدند اين روز پيدا بشود؟ 

ج : براى فقرا كه هميشه پيام دوستى دارم، امّا آن‏هايى كه حرف آن روز فقرا را نشنيدند، كماكان هم نخواهند شنيد، براى اينكه آنها به‏تعبير قرآن “اذن واعيه”، گوش شنوا، ندارند. امّا در مورد به اصطلاح روز “درويش”، در عالم سياسى وقتى بگويند روز درويش، معمولاً به ياد يك مبارزه سياسى مى‏افتند. امّا ما اصلاً خودبه‏خود اهل مبارزه به‏معناى دعوا و جنگ نيستيم. همان‏طور كه در مذهب شيعه اثنى‏عشرى در زمان غيبت امام(عج) عملاً، مصداقا، جنگ يا جهاد ابتدايى نيست ما هم همين‏جور هستيم و جهاد يعنى حمله ابتدايى نداريم ولى در دفاع خيلى محكم هستيم.

س : چه حوادثى منجر شد به اين كه اصولاً در دو سال قبل چنين روزى به “روز درويش” نام‏گذارى شود؟

ج : دشمنان ما چون سال‏ها، بلكه شايد در بعضى جاها قرن‏ها، درويشى را داشتنِ يك حالت بى‏توجّهى، به معنايى كه خودشان مى‏دانند، تصوّر مى‏كردند، فكر مى‏كردند كه اگر مشتى هم به ما بزنند، ما سرمان را مى‏آوريم پايين و مى‏گوييم بفرماييد. ولى امتحان كردند ديدند، نه، ما در موقع دفاع همان بنيان مرصوصى كه قرآن فرموده، هستيم. به اين جهت مدّتى طول كشيد تا اين تجربه برايشان حاصل شود. ما هرچه مى‏گفتيم، نمى‏شنيدند. مى‏گفتيم شما خودتان گفتيد كه طرفداران اينها در داخل ايران بيش از دو ميليون نفر هستند. دو ميليون نفر جمعيّت ايران كه متشكّل هم هستند. متشكّل نه به‏معناى سياسى، بلكه يعنى دو نفرى كه چون هم‏عقيده‏اند با هم كار مى‏كنند. دو ميليون نفر از شما چيزى مى‏خواهند، حقوق ضايع‏شده‏شان را مى‏خواهند، ولى هرچه مى‏گويند كه به اين جمعيّت هم توجّه كنيد، ستم نكنيد و حقوقشان را پايمال نكنيد، گوش ندادند و بلكه رفتارشان را تشديد هم كردند. ما حسن نيّت به خرج داديم و گفتيم ان‏شاءاللّه‏ آنها از روى بى‏خبرى بى‏اعتنا هستند و اين‏كار را مى‏كنند، از اين‏رو گفتيم برويم خبر اين حق‏كشى‏ها و درخواستى را كه در رفع ظلم داريم به مراجع قانونى كه البتّه اصل آن در يك حكومت دموكراسى مجلس شورا است، برسانيم.

اين است كه بدون اينكه هيچ‏گونه دسته‏بندى يا به قول آقايان توطئه بشود، گفتيم يك روز برويم و اخبار را بگوييم. من خود شخصا از جزئيات خبر نداشتم و بانى اين‏كار نبودم ولى با رضايت قلبى من بود و قبلاً هم بارها گفته بودم كه اين كار از قبيل مسائلى است كه خود فقرا بايد با عقل ايمانى خود به آن اقدام كنند. البتّه خيلى هم خوشحال شدم كه اوّل بار فقرا خودشان بدون اينكه جمع‏بندى شود و از آنها چيزى بخواهند در جهت خواسته مشتركى كه داشتند و آن را احساس مى‏كردند ولى به زبان نمى‏آوردند، دور هم جمع شدند. اين است كه من هم اين‏كار را تأييد كردم، منتها عمده مقصود اين بود كه خودمان را نشان بدهيم و بگوييم كه ما هستيم. عمده مطلب اين بود كه بگوييم كه دشمنان ما هم هستند منتها هستى شيطانى دارند نه هستى انسانى. البتّه در وسط كار يعنى مدّتى كه از اجتماع ما گذشت متوجّه شديم كه به اين هدف رسيديم. گفتيم كه ما چون به اين هدف رسيديم ــ مبارزه هم كه خيال نداشتيم بكنيم ــ اين است كه كار ما تمام شد. دشمنان ما به تصوّر اين بودند كه اين حركت با توطئه و تبانى است. حال آن‏كه تبانى بين همه درويش‏هاى ايران ممكن نيست. منتها از يك جهت واحدٌ كَاَلْف، يكى مانند هزار، مصداق داشت كه وقتى يك نفر صحيح فكر مى‏كند و بيان مى‏كند، همه متوجّه مى‏شوند، ديگر هيچ‏كس نمى‏آيد بگويد اين من بودم كه چنين كردم، يا ديگرى بگويد: نه، اين من بودم كه كردم. اصلاً معلوم نيست كى كرده است. به اين جهت است كه درواقع معتقديم كه هيچ‏كدام ما نبوديم، خداوند اين‏كار را  كرد. ما مانند مهره‏اى بوديم در دست او. بنابراين خبر ما به مقاماتى كه مسؤول اين امر هستند رسيد.

س : آيا تأثيرى هم كرد؟

ج : يك مقدارى اثر كرد، چرا  كه از آن به‏بعد مزاحمت‏هايى كه برايمان فراهم مى‏كنند، يك مرتبه و خيلى جلوه‏دار نيست، خُرد، خُرد است. اين هم به‏واسطه اين است كه از بس خود دشمنان ما  كينه در ميان مردم پخش كرده‏اند كه برداشت همگان از اسلام و ايران شده فقط خشونت، جنگ و آدم‏كشى. حتّى در فيلم‏هاى سينمايى، كم است فيلمى كه در آن صحنه آدم‏كشى نباشد و در آن وسيله جنايت، نشان ندهند. اين در ذهن مردم بود. در ذهن آنها هم بود و خيال مى‏كردند كه ما هم اين‏طور هستيم، منتهى نمى‏توانند اين مسأله را از خاطر محو كنند. زمينه فكريشان اين است و به همين دليل بسيارى از كسانى كه با ما مخالف بودند بعدا  كه رويه ما را ديدند و كلام ما را شنيدند تبديل شدند به موافق و همراه ما. در اينجا تشبيهى به‏خاطرم آمد، ياد داستان حضرت امام حسين و آن مسيحى افتادم، نه اينكه بخواهم خودمان را امام حسين بدانيم، چون ما خاك‏پاى ايشان هستيم، ولى به اين امر هم افتخار مى‏كنيم كه مى‏خواهيم از كارهاى ايشان پند بگيريم. در جريان كربلا يك نفر مسيحى كه به دشمنى آمده بود، سرانجام طرفدار امام حسين و شيعه شد. وقتى كه به گودال رفت دشمن بود و بيرون كه آمد دوست و مدافع امام شد و مثل ديگران جنگيد. خيلى از آقايانى كه در اين دشمنى‏ها شريك بودند، وقتى فهميدند حرف‏هايى كه آنها مى‏گويند دروغ است، همين‏جور شدند. آخر ترويج اين دروغ‏ها، به اندازه خيلى تبليغات به نفع ما  كار مى‏كند. چندى پيش گفتم يكى از كسانى كه منتخباتى از ديوان شمس را تهيّه كرده بود، اين غزل در ديوان شمس را كه مى‏گويد «آنان‏كه طلب‏كار خداييد، خودآييد» اين‏طور آورده بود كه «آنان‏كه طلبكار خداييد خداييد». (البتّه نسخه‏هايى هم پيدا شده كه در آنها اين بيت اين‏گونه آمده). بعد در تفسيرش مى‏گويد كه همان‏طور كه همه عرفا، متصوّفه، به “خودْخدايى” معتقد هستند اين بيت هم همين را مى‏خواهد بگويد. بايد پرسيد: مولانا كجا “خداييد” مى‏گويد؟ او چگونه چنين اعتقادى دارد؟ همين مولوى كه اينها درباره‏اش چنين مى‏گويند، ببينند درباره خدا و على(ع) چه مى‏گويد. كسى كه به انصاف تحقيق كند، نادرستى ادّعاى آنها را مى‏فهمد. اين خلاف‏گويى‏ها بيشتر موجب تحريك كنجكاوى و حق‏يابى اشخاص منصف مى‏شود.

س : الآن وضع چگونه است؟

ج : امروز نسبتا ما آرام هستيم. به‏دليل اينكه كمتر كار داشتند، ما هم كارى نداريم. البتّه آنها همه‏رقم دشمنى‏ها را كردند. آمدند از نو حرف‏هاى گذشته را زنده كردند. درباره مزار سلطانى گفتند چنين و چنان است؛ حتّى ممانعت‏هايى براى زوّار ايجاد كردند. آنجا هم مثل همه اماكنى است كه مورد احترام مردم است. خيلى‏ها علاقه‏مند هستند كه خود بعد از فوتشان، يا امواتشان در مزار سلطانى دفن بشوند، امّا مزاحمت‏هايى براى تدفين اموات فراهم مى‏كردند؛ تا به‏حدّى كه همان بيدختى‏ها و گنابادى‏ها گفته بودند: ما با دست خالى و با بيل و كلنگ مقاومت مى‏كنيم. ما مى‏خواهيم مرده‏مان را محترمانه دفن كنيم و مجلس ختم بگيريم، چرا مانع مى‏شويد؟ كه خوب البتّه اين قبيل مزاحمت‏ها تا حدّى مرتفع شد. خلاصه همين‏جور به هركارى كه مى‏توانستند دست زدند.

س : اكنون بعد از دو سال اين‏كار چه تأثيرى در فقرا داشته است؟

ج : تأثيرش اين است كه فقرا متوجّه شدند درست است كه “درويشى” در سياست دخالت نمى‏كند ولى سياست مملكت را همه شهروندان بايد بگردانند و هر درويشى خودش يكى از اين شهروندان است. اين است كه متوجّه شدند نمى‏توانند از جامعه جدا باشند. تا مدّت‏ها جامعه نظم و آرامشى داشت و شهروندان لازم نبود به اعتبار يك فردِ اهل جامعه، فكر و كار كنند. ولى حالا فهميدند كه به اندازه كافى بايد متوجّه باشند. اين است كه ديگر هيچ حرف زورى را قبول نمى‏كنند و حتّى مقاومت مى‏كنند. ما نمى‏خواهيم، و به مصلحت مملكت هم نيست كه خشونت به خرج دهيم؛ اين است كه تحمّل مى‏كنيم؛ كمااينكه آقايان وكلايى كه بعضى‏هايشان اخيرا محكوم شدند، يكى از آنها كه محكوميّتش قطعى و قابل تبديل به پول بود، وقتى از او پول خواسته بودند، گفت: من نمى‏دهم، و نداد. گفتند: چرا؟ تو كه دارى، حالا آن‏هاى ديگر نداشتند و زندان رفتند. گفت: چون من مى‏دانم خيلى‏ها ندارند و درنتيجه اجراى اين حكم به حبس خواهند رفت، من هم براى همراهى با آن‏ها از الآن مى‏گويم ندارم و به حبس مى‏روم. بعد به هر جهت اجراى آن حكم را معلّق كردند. اين فايده‏اى بود كه براى فقرا داشت و هر روز اين فايده بيشتر مى‏شود. چون توجّه بيشتر مى‏شود، همبستگى آن‏ها هم بيشتر مى‏شود. من در اين‏باره مثالى زده و گفته بودم چكش را به هرجا بزنيد اثر مى‏كند، به كلوخ بزنيد، پاره‏هاى كلوخ متفرّق مى‏شود، ولى به آهن بزنيد محكم‏تر مى‏شود. حالا ما چون خودمان را يك بنيان مرصوص مى‏دانيم، اين چكش كه به ما بخورد محكم‏تر مى‏شويم.

س : اصولاً مخالفت‏هاى اخير بيشتر جنبه دينى دارد، يعنى درواقع دنباله همان مخالفت‏هايى است كه از جانب علماء ظاهر عموما بوده است، يا از نوع سياسى است، كه شاهد هستيم كه در چند سال اخير تشديد شده است؟ يعنى آيا اين تشديد به اصطلاح يك توهّم سياسى از جانب آنان است يا از همان نوع مخالفت‏هايى است كه يك نوع فكرى، نوع فكرى ديگر را قبول ندارد؟

ج : هر دويش هست، به اضافه خصلت بعضى از مخالفين كه از روى حسد اين‏كار را مى‏كنند. حسد از نظر روان‏شناسى و روان‏كاوى مسأله خيلى مهمى است، نقش مهمى دارد، از لحاظ مذهبى هم آن‏قدر مهم است كه خداوند در سوره فلق مى‏گويد: از حسادت حسود به خدا پناه ببر؛ قل اعوذ بربّ الفلق… و مِن شرٍ حاسدٍ اِذا حَسَد. حسادت از باب اينكه مى‏بينند گاهى اوقات كسانى كه خيلى سواد و مالى هم ندارند، چه‏جورى موردتوجّه عدّه زيادى هستند و حتّى اساتيد و دانشمندان و اشخاص فهميده، آنها را قبول دارند؛ ولى كسانى را با همه فريادهاى علم و دانشى كه مى‏زنند، نمى‏پذيرند. راهش اين است كه اوّلاً بايد اين توجّه به همه مردم داده بشود تا خودشان دنبال حسادت را نگيرند و ثانيا هر مخالفتى را تجزيه و تحليل بكنند و اگر نقش حسادت را در آن ديدند، دنبالش نروند. بعد هم توجّه بكنند كه اختلاف نظرى و فكرى نبايد موجب اختلاف فيزيكى و حذف ديگرى شود. اين يك خاصيّت انحصارطلبى است كه آنها دارند. فرض كنيد مثلاً اگر كسى بگويد ما فضا را تصفيه كرديم، كسى ديگر حق ندارد بگويد ما هم كرديم. بهانه مى‏گيرند و مى‏خواهند آن چيز به خودشان انحصار داشته باشد. اساس اسلام اين است كه تَخَلُّق باخلاق اللّه‏ داشته باشند. اين اخلاق اللّه‏ نيست كه زحمات ديگران را فراموش كنند.

س : آيا انحصارطلبى آنها فقط در مورد فقر و درويشى بوده است؟

ج : خير، متأسّفانه اين خصلت بر همه چيز حاكم شده است. مثلاً چون با وكيل و وكالت مخالف بودند، اصلاً نقش وكلا را در جريانات اجتماعى ناديده گرفتند؛ حال آنكه در پيروزى انقلاب، وكلا و دادگسترى خيلى كمك كردند. دادگسترى را كه اصلاً به هم ريختند. آن موقع در دادگسترى مى‏گفتند كه ما نمى‏خواهيم فشار بالاى سرما باشد كه هرچى بگويند، انجام دهيم. حال فرق نمى‏كند از جانب چه كسى باشد. مى‏گفتند قاضى بايد آزاد فكر كند. امّا اين امر مهم را از بين بردند. يادم مى‏آيد آقاى خمينى را كه دفعه اوّل از قم آوردند، همه اصرار داشتند كه ايشان را تبعيد كنند، ولى يك قاضى، آقاى هادوى، كه آن موقع به نظرم رئيس كميسيون امنيّت بود، يك تنه ايستاد و اين‏كار را نكرد. البتّه آقاى خمينى واقعا اين خصلت را شناختند و اوّلين دادستان انقلابى كه تعيين كردند ايشان بود. حالا ببينيد با همان آقاى هادوى و خانواده‏اش چه كردند؟!

س : اختلاف‏نظرهاى دينى چه سهمى در مخالفت‏ها داشته است؟

يك جهت ديگر مخالفت با ما، كه از همه ضعيف‏تر است، جهت اختلاف‏نظر است. الآن خيلى از آقايان روحانيون و علما، كه با عرفان مخالفند، با من رفيق هستند، دوست هستند. مى‏آيند و در خيلى موارد بحث مى‏كنيم. امّا كسانى اين اختلاف را بهانه براى كوبيدن ما  كرده‏اند به تصوّر اينكه اين جمعيّت فقرى، با اين تشكّل و همدلى، مجال به ديگران نمى‏دهد؛ يعنى خيال مى‏كنند اين‏ها دخالت خواهند كرد و حال آنكه بايد مطمئن باشند كه اين تشكّل براى حفظ خودشان است نه براى حمله به ديگرى. اين جهات همه در اظهار مخالفت‏ها دخيل بوده، ولى در سال‏هاى اخير قوى‏تر و ظاهرتر شده است.

س : يكى از صورت‏هاى جديد مخالفت اين است كه اگر سابق بر اين بر برخى عقايد عرفانى، مثلاً قول به وحدت وجود يا برخى رفتارها مثل سماع، ايراد مى‏گرفتند، الآن اصطلاحى درست كرده‏اند و مى‏گويند “عرفان‏هاى كاذب” يا “عرفان‏هاى نوظهور”. جالب اين است كه تصوّف را جزء آن مى‏آورند. البتّه مخالفان دانا متوجّه هستند، ولى درواقع براى زدودن علاقه‏اى كه مردم ايران به عرفان و تصوّف اصيل اسلامى دارند، مى‏خواهند به اين شيوه بگويند كه اين‏ها نوظهورند يا كاذب هستند و عرفان حقيقى نيست. نظر جناب‏عالى راجع به اين قضيه چيست؟

ج : اصلاً خود “عرفان” در لغت يعنى “شناخت”. انسانى كه خداشناس باشد از همان اوّل يك عرفانى دارد؛ چراكه ممكن است هيچ‏چيز ديگر نداند ولى مختصرا مى‏داند كه خدايى هست. هرچه برود جلو عرفان و شناخت او نسبت به خداوند بيشتر و دقيق‏تر مى‏شود. بنابراين هر انسانى كه واقعا بگويد: اَشهد اَنْ لا اله اِلاّ اللّه‏، يك عرفانى دارد. منتها وقتى عارف مى‏شود كه اين شناخت عرفانى و اين اعتقاد آن‏قدر قوى بشود كه به اعمالش هم سرايت كند. خيلى‏ها مى‏دانند خدا هست، ولى مى‏گويند خدا براى خودش در گوشه‏اى نشسته و كارى به ما ندارد؛ ولى كسانى كه در سلوك معنوى پيشرفت مى‏كنند در همه‏جا و در همه كار خدا را مى‏بينند، فَاَينما تُوَلّوا فَثَمَّ وجه‏اللّه‏، اينها اسمشان عارف است.

حالا من نمى‏دانم اصلاً معنى كاذب در مورد عرفان يعنى چه؟ البتّه مى‏دانم كه گفتند هركسى كه ما را نشناسد، عارف نيست، ولى ديگر كاذب آن چه‏جورى است، نمى‏دانم؟ آيا كاذب يعنى اين‏كه بد بشناسد؟ كاذب يعنى اين‏كه آن‏هايى كه بد هستند به‏عنوان خوب بشناسد و آن‏هايى كه خوب هستند به‏عنوان بد بشناسد؛ اين مى‏شود كاذب. امّا اين‏كه ديگر عرفان نيست. عرفان واقعى كاذب نمى‏شود؛ مگر اينكه به همين معنا  كه گفتم بگيريم. به‏كار بردن اصطلاح “عرفان كاذب” مانند اين است كه بگوييم: “دروغِ راست”، آخر دروغ كه راست نمى‏شود. عرفان نوظهور هم چنين است كه وقتى بشر مقدارى روحا پيشرفت كند و از تعلّقات جسمى و دنياييش كم كند، آن علايق روحى‏اش جلوه بيشترى پيدا مى‏كند، بنابراين همه مى‏توانند بدين‏طريق درجه‏اى از عرفان داشته باشند و به‏نحوى آن را ظاهر كنند. مرتاضين هند هم بالاخره يك نوع عرفانى دارند. امّا خلاصه، مقصود آقايان از عرفان‏هاى كاذب يا نوظهور اين است كه هركه ما را قبول نداشته باشد، چنين است.

س : ملاك صحّت يك دعوى عرفانى از نظر شيعى چيست؟

ج : بايد ببينيم ملاك اين‏كه مى‏گويند نوّاب اربعه از جانب امام نيابت داشتند، چيست. آيا غير از اذن و فرمانى است كه حضرت صاحب(عج) در فاصله غيبت صغرى، ابتدا به عثمان بن سعيد عمرى دادند؟ در آن اجازه اصلاً اشاره‏اى در اين‏باره كه آنها سمت دينى دارند، وجود ندارد. آنها اشخاصى شريف و معتقد و معتمد امام بودند ولى سمت آنها فقط بردن عرايض شيعيان به امام و بازگرداندن جواب به آنها بود. چون همه نمى‏دانستند محلّ امام كجاست، امّا آنها مى‏دانستند. امام فرموده بود نامه‏ها را بياوريد من جواب بدهم و بعد برگردانيد. بعد هم كه عثمان فوت كرد، فرمودند:اين وظيفه‏ات را بسپار به محمّد بن سعيد عمرى و بعد از او به حسين بن روح نوبختى و در نزديكى فوت نفر چهارم، على بن محمّد سمرى، فرمودند كه شما چند روز ديگر از دنيا مى‏رويد و ديگر من از ميان مردم غايب مى‏شوم و ديگر ارتباطى نداريم، تو هم كسى را تعيين نكن. اجازه هيچ‏كدام از اين‏ها مطلق نبود، حال آنكه ما مى‏دانيم ائمّه ما يك وظيفه داشتند كه احكام شرعى، احكام فقهى، را بگويند. غير از اين وظيفه كه در زمان غيبت، نواب اربعه هم تا حدّى آن را انجام مى‏دادند، ائمّه يك وظيفه ديگر هم داشتند و آن بيعت ايمانى بود. در زمان پيغمبر(ص) و زمان على(ع)، بيعت اين بود كه مسلمين تسليم آن بزرگواران بشوند و تسليم حكومت. بعدا كه حكومت ظاهرى از على جدا شد خلفا كه خودشان را به اصطلاح خليفه رسول‏اللّه‏ مى‏دانستند، براى خلافت خودشان بيعت مى‏گرفتند ولى ائمّه هم بيعت ديگرى مى‏گرفتند. در اخبار هم هست كه ائمّه بيعت مى‏گرفتند، هيچ‏جا هم گفته نشده كه اين بيعت نسخ شد. بيعت امامان غير از بيعت حكومتى خلفا بود و حتّى خلفاء ائمّه را به اتّهام آن كه بيعت مى‏گيرند، اذيّت مى‏كردند. آنها خيال مى‏كردند كه اين بيعت امام همان بيعتى است كه آن‏ها مى‏گيرند. امامان هم وقتى مى‏فرمودند: ما بيعت نمى‏گيريم، يعنى بيعتى كه شما براى حكومت مى‏گيريد، ولى امامان هميشه بيعت ايمانى مى‏گرفتند.

پس اين تكليف امام در زمان غيبت چه مى‏شود؟ بيعت هم چيزى است كه آن كسى كه نماينده خدا است بايد بگيرد و خداوند هم او را تعيين مى‏كند و اين براساس قاعده لطف اوست. اهل كلام مى‏گويند: خداوند چون به بشر لطف دارد، پيغمبران را فرستاد، بعد از پيغمبر خاتم(ص)، اقتضاى قاعده لطف اين بود كه امامان حاضر بودند. امّا حالا كه امام غايب شده است، آيا قاعده لطف هم تمام مى‏شود؟! قاعده لطف كه در سر جاى خود هست. آن وظيفه را كه امام نفرمودند كه فقها انجام بدهند، ولى آيا آن وظيفه ترك مى‏شود؟! بنابر روايتى كه معمولاً مستند تقليد شرعى مى‏آورند (مَن كان مِن الفقها صائنا لِنفسه حافِظا لدينه مخالفا على هواه مطيعا لاَِمر مولاه) كسى از فقها كه اين چهار صفت را داشته باشد، فلِلعوام اَن يُقَلدّوه، بر عوام است كه از او تقليد كنند. ولى امام شخص خاصّى را معيّن نكردند. هر شخصى مى‏تواند چنين باشد، و حال آن‏كه در مورد پيغمبرى و امامت با ذكرِ شخصِ معيّن است. امّا تقليد در چيست؟ تقليد در اعمال است. ما فقط موظّف هستيم در اعمال از اين شخصِ واجد شرايط تقليد كنيم. اين را هم در درويشى گفته‏ايم كه هروقت قطبتان مجتهد بود از او تقليد كنيد، اگر نبود خودتان در ميان مجتهدين ببينيد چه كسى آن چهار شرط را دارد. البتّه در اين مورد بعضى‏ها به من مراجعه كردند و گفتند احراز اين چهار شرط را در كسى از كجا بفهميم؟ به‏علاوه تحقيق كرديم كسى اين چهار شرط را نداشت. من جوابى ندادم و گفتم به هر جهت اين‏كار وظيفه من نيست، كتاب‏ها را بخوانيد، اشخاص را ببينيد، خودتان تحقيق كنيد. بنابراين نيابت امام زمان به اين معنى كه امام كسى را مشخّصا تعيين فرموده، صحيح نيست. بله، در قسمت تبليغ شريعت آنها نايب هستند. چرا امام ابتدا چهار نفر را تعيين كرد؟ اين‏ها براى تكميل شريعت و تكميل احكام بود. امام درواقع فرمود آنچه من بايد به زبان بگويم گفتم، كامل شد، ديگر بگرديد خودتان حكم شرعى را پيدا كنيد. ولى آن‏چه مربوط به بيعت است، يك نفر را تعيين كردند و آن شيخ جنيد بغدادى بود. همان‏طور كه خود ائمّه، محرمانه بيعت مى‏گرفتند و ولايت هم يك امر تبليغاتى و ظاهرى نيست.

در اينجا بعضى‏ها مى‏گويند ما نام جنيد را در كتاب‏ها نديده‏ايم، در پاسخ بايد گفت: در آن كتاب‏هايى كه شما خوانده‏ايد، نديده‏ايد. در كتاب‏هاى عرفانى خيلى‏ها از جنيد بغدادى حرف زده‏اند. منتها آنها منظورشان كتاب‏هايى است كه خودشان مى‏خوانند و از آن تعريف مى‏كنند و آن را معتبر مى‏دانند. آن وقت مى‏گويند: چون اسم جنيد در آنها نيست، پس جنيدى وجود نداشته است!

س : مسأله ديگرى كه در سال‏هاى اخير متداول شده اين است كه عارف را چنين تعريف مى‏كنند كه گويى هركسى كه دروس حوزوى و مثلاً آثار عرفان نظرى مثل شرح‏هاى كتاب فصوص الحكم ابن‏عربى و اينها را خوانده، عارف است و اگر كسى آن‏ها را نخوانده باشد يا با آنها آشنا نباشد عارف نيست. مى‏خواستم راجع به اين قضيه و نقش عرفان و اخلاق در جامعه بفرماييد.

ج : در اين‏باره مثالى مى‏زنم. در كتاب‏هايى كه راجع به آشپزى نوشته شده، كسانى كه آن كتاب‏ها را نوشته‏اند خيلى دقيق مى‏گويند كه مثلاً در تهيه حلوا چند گرم آرد، چند گرم شكر و… بايد مخلوط كرد و در چه درجه حرارتى پخت. ولى اگر از او بپرسند كه آيا خودت حلوا درست كرده‏اى؟ چه بسا بگويد: من كه بلد نيستم، من كه تا به حال حلوا نپختم. كسى كه فقط عرفان را خوانده، حالش چنين است. يكى مى‏گويد حلوا چه‏گونه تهيه مى‏شود، ديگرى مى‏گويد: من آن را پخته و خورده‏ام. حال بايد پرسيد آيا كسى كه فقط دستور حلوا پختن را بلد است، عارف است يا نه؟ آيا ابوذر عارف بود يا نه؟ ابوذر كه اصلاً خواندن و نوشتن بلد نبود. يا آن مسيحى كه گفتم آمد حضرت امام حسين را بكشد؛ وقتى وارد گودال شد، دشمن بود، ولى وقتى برگشت، دوست بود، فدايى بود، او عارف بود يا نه؟ يك جلد كتاب هم نخوانده بود، نه كتاب‏هاى ابن‏عربى را خوانده بود نه كتاب‏هاى مثلاً شيخ مرتضى انصارى را، هيچ‏كدام را نخوانده بود. ارتباطى بين انسان و خدا هست؛ انسان هم كه همين جسم و ظاهر نيست. آن ارتباطِ روح انسان و خداوند به زبان نمى‏آيد و قابل گفتن نيست.

اتّصالى بى‏تكيّف، بى‏قياس                                      هست ربّ النّاس را با جان ناس

مثل اين‏كه كسى طرز تهيه حلوا را در كتاب مى‏نويسد ولى اين حلوا نيست. عرفان هم همين‏طور است. عرفان يعنى شناخت، شناختِ ارتباطى كه انسان با خداوند دارد، و برطبق آن رفتار كردن. آيا انسان‏ها با كتاب با خداوند ارتباط دارند؟ البتّه براى اينكه حالاتشان را بدانند توصيه شده كه هركس بتواند چيزى از علم عرفان ياد بگيرد و آموختن هر علمى مى‏تواند مفيد باشد كه مشهور است مى‏گويند على(ع) پيش سلمان فارسى زبان فارسى را ياد گرفت. با اين‏كار نه از شأن على كم شد و نه سلمان خيال كرد كه من چنين و چنان هستم. بنابراين عرفان بايد ما را به شناسايى ذوقى برساند. يك موقع سر سفره‏اى نشسته‏ايد و كسى خوردنى‏هاى آن سفره را براى شما معرّفى مى‏كند، ولى مى‏پرسيد: كدامش را خورده‏اى؟ كدامش را چشيده‏اى؟ عرفان اصلى آن است كه خود انسان را بالا مى‏برد. حالا اگر يكى بداند كه اين راه به كجا مى‏رود، راه را بداند، چه بهتر است. مثلاً يكى از اينجا مى‏خواهد پياده به مشهد برود، در هر جايى از راه مى‏ايستد. يكى مى‏داند او الآن كجاست به او تلفن مى‏زند و مى‏گويد مثلاً آن سنگى كه بالاى تپه است خيلى ارزش دارد، مواظب آن باش. يا مى‏گويد آن جوى آبى كه آن جا هست بايد تميز باشد براى آنكه آن پايين مردم ده، از آن مى‏خورند. خوب البتّه اگر آن رهرو اين‏ها را بداند بهتر است ولى فرضا اگر هم نداند، به مشهد مى‏رسد. اين است كه براى عارف لزومى ندارد كه درس عرفان هم خوانده باشد.

س : در اينجاست كه گروهى انتقاد مى‏كنند كه درويشان با علم مخالف هستند.

ج : درويش‏ها با جهلِ علم‏نما مخالف هستند. مى‏گويند جاهل بهتر است از جاهل عالم‏نما. خداوند خود به آدم گفت من رشته‏اى مى‏فرستم، هركه به آن رشته متوسّل شد، نجات پيدا مى‏كند. براى اينكه نسل اين آدم خدا را بشناسد، خدا خودش وسايلش را فراهم مى‏كند. ولى اگر انسان بازى‏گوش باشد، دنبال چيزهاى ديگر مى‏گردد، ولى آن‏كه بازى‏گوش نباشد راه را پيدا مى‏كند و جلو مى‏رود و اين هم به درس خواندن نيست. البتّه درس خواندن فضل است و چه‏بسا بر دانايى بيافزايد و لذا بسيار خوب است. ولى باز هم مى‏پرسيم آيا اويس قرنى عارف بود يا نبود؟ بنابراين بعضى‏ها خودِ عرفان را به دو قسمت مى‏كنند و مى‏گويند عرفان نظرى و عرفان عملى، و اسم عرفان عملى را مى‏گذارند تصوّف. امّا هدف عرفان اين است كه انسان‏ها خداوند را بهتر بشناسند، منى كه مى‏خواهم عارف باشم خدا را بهتر بشناسم، خدا را با خواندن كتاب كه نمى‏شود شناخت، با علم ظاهرى كه نمى‏شود شناخت؛ خدا را بايد با دل شناخت. اين ارتباط را خيلى از علماى ظاهر قبول ندارند، مى‏گويند علم فقه اين ارتباط را به ما مى‏دهد. اوّلاً اين‏ها علم نيست. اگر دانستن احكام فقهى را علم مى‏دانند، حدود 151 مسلمين جهان شيعه هستند و مابقى سنّى. آيا همه آن‏ها جاهلند و فقط ما عالم هستيم؟! نه. در ميان آن‏ها هم اشخاص عالم و فهميده، پيدا مى‏شود. بنابراين ما با خود علم مخالف نيستيم بلكه با اين علم كه درواقع جهل علم‏نما است مخالفيم. به‏علاوه ما با عرفان عملى، مى‏خواهيم كه فردفرد مردم نجات پيدا كنند. آن‏هايى كه عرفان نظرى هم بلد هستند، درواقع مثل اين است كه مى‏خواهند دانه بريزند براى اين كه به دام بيندازند، يعنى توجّه پيدا شود. شاعر مى‏گويد:

من كه آن خال بديدم گفت              بيم آن است بدين دانه كه در دام افتم

اين علوم و اين دانش‏ها در واقع دانه‏اى است براى اينكه حق‏جويان در دام بيافتند و عملاً در راه بيايند. مثالش شخص خود مولوى است. مولوى كه بود؟ يك فقيه مجتهد. ولى يك مرتبه همه‏چيز را ترك كرد. جرقه‏اى بر خرمن وجودش زد و همه‏چيز را ترك كرد. بنابراين عرفان نه فقط درسى است و نه نوظهور مى‏شود و نه كاذب. اينها اصلاً عرفان نيست، آنهايى كه عرفان را مى‏شناسند، اسم آنها را عرفان نمى‏گذارند. مثل اينكه يك ظرف سركه بگذارند جلوى شما و بگويند از اين شيره ميل بفرماييد كه خيلى شيرين است. شما اگر بخوريد، چه مى‏گوييد؟ اگر خيلى احترامشان بگذاريد هيچى نمى‏گوييد وگرنه چند تا فحششان هم مى‏دهيد.

س : به عنوان آخرين سؤال باتوجّه به مطالب گفته شده به نظر مى‏سد كه يك جهت مخالفت با عرفان مسأله اعتقادات آن است ولى يك جهت مهم‏تر ديگر هم هست و آن مسأله قدرت است و چه‏بسا مخالفان نيز همين اعتقادات را قبول دارند ولى حفظ قدرت اجازه نمى‏دهد، اظهار كنند.

ج : اين همان مسأله‏اى است كه من به‏عنوان حسادت و انحصارطلبى گفتم. به اين معنى كه فرد حسود وقتى قدرتى به‏دست آورد ديگر نمى‏خواهد كسى با او شريك باشد، حال چه برسد به اين‏كه آن طرف به وى بگويد شما در مرحله ابتدايى هستيد و ما دانشگاهى. حال آن‏كه خود قدرت چندين نوع و درجه دارد. مثل قدرت فكرى، قدرت سياسى، قدرت مالى. اينها اشكالى ندارد، بخصوص كه عرفان از اوّل گفته ما در سياست دخالت نمى‏كنيم. ولى آن‏ها به زور مى‏خواهند ما را سياسى كنند تا بعد بتوانند به نحوه سياسى ما را بكوبند و حال آن‏كه عرفان و ما را نمى‏توانند بكوبند. ممكن است افراد ما را بكوبند ولى فكر ما را نه‏تنها نمى‏توانند بكوبند بلكه هرچه در اين‏كار تلاش كنند، اعتقادمان تقويت مى‏شود. به هر حال هرچه بكنند ما سياسى نمى‏شويم. مطلب شما كاملاً صحيح است كه قدرت‏طلبى چنين مى‏كند. اِنّ الانسان ليَطغى اَنْ رَاهُ استغنى، انسان وقتى قدرت به‏دست آورد و احساس استغناء كرد، طغيان مى‏كند. خداوند ما را از شرّ آنچه باعث طغيان و سركشى به او مى‏شود، حفظ كند.