گفتگو با محسن کدیور
به حکومت دموکراتیک سکولار فکر می‌کنم
سعید جعفری و شروین نکوئی
تهران ریویو، ۲۲ بهمن ۱۳۸۹
محسن کدیور اسلام شناس و از چهره های شناخته شده دینی و سیاسی ایران است. اجازه اجتهاد در فقه، ریاست گروه فلسفه دانشگاه تربیت مدرس، ریاست انجمن دفاع از آزادی مطبوعات، عضویت در هیئت علمی موسسه حکمت و فلسفه ایران، آثاری در حوزه فلسفه، فقه و اسلام سیاسی و سرانجام عضویت در شورای سیاست‌گذاری وبسایت خبری تحلیلی جرس، بخشی از کارنامه علمی و سیاسی اوست. او اکنون پس از یک سال تدریس در دانشگاه ویرجینیا، استاد مدعو گروه مطالعات دینی دانشگاه دوک آمریکاست.
آقای کدیور؛ همانطور که می دانید در حال حاضر بیش از 4 میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند که به نظر می رسد بخش عمده ای از آنها توانایی و پتانسیل تاثیر گذاری در فعالیت های جنبش سبز را دارا هستند. اما برخی منتقدان بر این باورند که نمایندگان و فعالان جنبش سبز نتواسته اند از این پتانسیل استفاده کنند و این افراد را متحد کنند. فکر می کنید اولا ایرانیان خارج از کشور را می توان جملگی در زیر “چتر جنبش سبز” گردآورد؟ و ثانیا نمایندگان شناخته شده جنبش چقدر در متحد کردن و تلاش برای تاثیرگذاری ایرانیان خارج از کشور در کمک به تاثیرگذاری بیشتر جنبش و روند دموکریزاسیون در ایران موفق بوده اند؟
جنبش سبز جنبشی جوشیده از متن مردم و از پائین به بالا بوده است. ایرانیان محترم خارج از کشور خود می باید در زمینه اتحاد پیش قدم شوند، آنگاه از نمایندگان و فعالان جنبش سبز انتظاری داشته باشند. میزان اختلاف نظر و عدم تحمل یکدیگر حتی در میان طیف دین ناباوران ایرانی مقیم خارج بسیار گسترده است، چه برسد بین ایشان و دیگر ایرانیان دور از وطن. مدارا و دموکراسی را باید از مواجهه با یکدیگر آغاز کنیم.
جنبش سبز اگر چه از حقوق تمام ایرانیان دفاع می کند و آزادی و عدالت را برای همه ایرانیان می خواهد، اما معادل ایرانی بودن نیست تا چتری فراگیر برای همه ایرانیان داخل یا خارج از کشور باشد. اگر جنبش سبز را در معنای موسعش یعنی مخالفت با سیاستهای نظام جمهوری اسلامی ایران بکار ببریم، برخی از ایرانیان داخل و خارج از کشور از این چتر بیرون می مانند، اگر چه بخش بیرون مانده بنا به این تعریف در خارج به مراتب کمتر از داخل است. و اگر جنبش سبز را به روایت رهبران جنبش تعریف کنیم، به عنوان مثال منشور جنبش سبز مهندس موسوی یا بیانیه های وی را معیار بگیریم، در این صورت باز این چتر فراگیر همگان چه در داخل و چه در خارج نخواهد بود.
بطور کلی فراگیری نسبی هر جنبشی تنها در مرحله سلب وضع موجود ممکن است، و در مرحله ایجابی و اثباتی یعنی بیان مطالبات و اهداف سخن از دربرگیری اکثریت میسر است نه اجماع و توافق همگانی. در حد اطلاع من جنبش سبز به تعریف اخیر در داخل کشور از اکثریت برخوردار است و در خارج کشور نیز از حمایت قابل توجهی بهره مند می باشد.
اما ترکیب فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایرانیان خارج از کشور با ایرانیان داخل یکسان نیست. به عبارت دیگر گرایشهای مختلف ایرانیان خارج به شکل موزون گرایشهای داخل را نمایندگی نمی کنند. قشر دانشجویان ایرانی خارج از کشور از این قاعده مستثنی است و نماینده طبیعی جامعه متکثر داخل کشور است، اما در چند موج مهاجرت که در چهار دهه اخیر داشته ایم و بسیاری از این مهاجرتها در شرائط حاد سیاسی و فرهنگی صورت گرفته، گروهی خارج شده اند که بخش خاصی از جمعیت ایران را نمایندگی می کنند و نه همه بخشها را، چه به لحاظ فرهنگی، چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ مهارتهای علمی و شغلی، و چه به لحاظ گرایشهای سیاسی.
اکثریت قریب به اتفاق دانشجویان ایرانی خارج از کشور از همراهان جنبش سبز هستند. جنبش در این دو ساله توانسته است دلهای بسیاری از ایرانیان محترم مقیم خارج از کشور را به هم نزدیک کند و گفتگوهایی سازنده در بین گرایشهای مختلف فکری را دامن بزند. اما برای درک متقابل و رسیدن به تفاهم هنوز راه درازی در پیش است. ادبیات غالب در فضای مجازی خارج از کشور ادبیاتی خشن و ستیزنده است که با مدارا و رواداری تناسب چندانی ندارد.
چهره های شاخص جنبش بیشتر درگیر مسائل ایرانیان داخل و مشکلات روزافزون آنها بوده اند و در حوزه ایرانیان خارج از کشور در حد اطلاع من متأسفانه تلاش چندانی صورت نگرفته است. تاثیر فی الجمله ایرانیان خارج از کشور در روند جنبش غیر قابل انکار است، هر چند پاره ای از فعالیتهای خارج کشور به دلیل عدم شناخت کافی از واقعیتهای داخل کشور و عدم توجه به مقدورات مرحله ای جنبش بسیار انتزاعی بوده و اگر بارخاطری بر جنبش نبوده باشد یقینا یار شاطر آن نیز نبوده است.
من به نوبه خودم از هرگونه فضای گفتگو، نقد، تضارب آراء، مشورت و تشکیل جبهه از افراد و جریانهای متکثر خارج از کشور بر اساس منافع ملی استقبال می کنم.
به جز نمایندگان و فعالان، حامیان جنبش سبز از ارگان هایی همچون جرس که به نوعی رسانه این جنبش شناخته می شوند انتظار تاثیرگذاری بیشتری دارند. فکر می کنید وب سایت جرس تا چه حد توانسته است در این اتحاد موفق باشند؟ سیاستهای “تکثرگرایی” (که رهبران جنبش نیز خواهان آن هستند) در رسانه ای چون جرس تا چه حد تبلور پیدا کرده است؟ به گمان شما این رسانه با ارائه اخبار؛ مقالات و تحلیلهایی که منتشر می کند تا چه حد در جلب اعتماد مخاطبان موفق بوده است؟
شبکه جنبش راه سبز (جرس) یکی از رسانه های جنبش در خارج است که توانسته اعتماد نسبی مخاطبان را در داخل و خارج جلب کند. به عنوان یکی از اعضای شورای سیاست گذاری آن (و نه سخنگو) عرض می کنم جرس با توجه به مقدورات و محدودیتها موفقیت نسبی داشته است، اما همانند هر رسانه ای پرونده اش از خطا و سهو خالی نیست. جرس از ابتدا مخاطب اصلی خود را ایرانیان داخل کشور تعریف کرد، اولویتهای فرهنگی آنان را مدنظر قرار داد و کوشید هماهنگ با مطالبات رهبران جنبش در داخل پیش بیاید.
اما درباب تکثرگرائی به شکل نسبی جرس در میان رسانه های سبز تکثرگراترین آنهاست. کافی است آنرا با رسانه های کاغذی و مجازی رهبران مورد اشاره مقایسه کنید. در مقایسه با دیگر رسانه های فارسی فضای مجازی تکثر مطالب آن کمتر از دیگر رسانه ها نیست، اگر بیشتر نباشد. اگر پای آمار به میان بیاید بنای بسیاری از سوء تفاهمها و سوء برداشتها مرتفع می شود. همین جا از متخصصان رسانه و کارشناسان فن دعوت می کنم به شکل علمی جرس را مورد تحلیل محتوائی و بررسی انتقادی قرار دهند. اطمینان داشته باشند چنین نقدی بالاترین خدمت به جنبش سبز و جرس خواهد بود.
اما علیرغم این کارنامه نسبتا موفق معتقدم جرس می باید بسیار بهتر این باشد. این کارنامه برآیند فعالیت جمعی است. حوزه خبر و گزارش و مصاحبه تولید روزنامه نگاران جرس است. حوزه یادداشتها تولید نویسندگانی است که مایلند آثارشان در این رسانه منتشر شود. اگر طیفی از نویسندگان از این رسانه بیشتر استقبال می کنند و برخی ترجیح می دهند آثارشان در دیگر رسانه ها منتشر شود، این معنای تکثر است و تقصیری متوجه این یا آن رسانه نیست. جرس از انتشار همه یادداشتهائی که اعتلای ایران را دنبال می کنند در چارچوب ضوابط اعلام شده خود استقبال می کند.
میزان موفقیت جرس با چند سنجه قابل ارزیابی است: تعداد خوانندگان روزانه آن، تأثیرگذاری آن بر فضای فارسی زبان داخل و خارج کشور، حساسیت نهادهای رسانه ای و امنیتی جمهوری اسلامی نسبت به آن و کارشناسی متخصصان فن. این چهار سنجه قابل محاسبه کیفی، کمّی و عینی است.
با توجه به گوناگونی گروههای مخالف جمهوری اسلامی؛ همیشه بحثهایی مبنی بر “شکل حکومت آینده ایران” مطرح بوده است. چه مدل حکومتی مدل مطلوب شماست و تشکیل چه حکومتی را برای آینده ایران “ممکن و شدنی” می بینید؟
مسئله اصلی فراروی جنبش فعلا رهائی از استبداد دینی است که به آن دچاریم. تعیین کننده نهائی شکل حکومت آینده ایران ملت ایران هستند که با یک رفراندم آزاد سالم چند گزینه ای نظام مطلوب خود را انتخاب خواهند کرد.
مدل مطلوب حکومتی من حکومت دموکراتیک سکولار است، به این معنا که کلیه نهادها، مقامات، قوانین و تصمیمات آن بدون هیچ استثنائی به شیوه دموکراتیک تعیین می شود، با رأی مردم می آیند، با رأی مردم می روند، تحت نظارت نهادینه مردم در اتاق شیشه ای قرار می گیرند. هیچ امتیاز و حق ویژه ای برای هیچ فرد و صنف و طبقه ای پذیرفته نیست. هیچ مقام مادام العمر و فوق قانون در آن وجود ندارد. همه قوانین با رضایت نمایندگان مردم وضع، تفسیر و نسخ می شوند. حقوق پایه همه شهروندان تضمین می شود، حقوقی که در هیچ شرائطی مطلقا قابل نقض نیست. یکی از این حقوق امکان تیدیل اقلیت به اکثریت است. آزادی در حد موازین بین المللی حقوق بشر در آن رعایت می شود.
اما اینکه کدام مدل حکومتی در شرائط فعلی ممکن و شدنی است، پاسخ چند مرحله ای است. جمهوری اسلامیِ واقعا موجود تفسیر مضیق و استبدادی از قانون اساسی ج.ا.ا است. گام نخست و حداقلی و مقدور جا انداختن قرائت دموکراتیک از همین قانون اساسی جمهوری اسلامی است. این رویکرد رهبران جنبش سبز، اصلاح طلبان و برخی مراجع تقلید نزدیک به جنبش است. گام دوم جمهوری اسلامی به روایت پیش نویس قانون اساسی است که در آن نشانی از ولایت فقیه نبود و اعضای شورای نگهبانش هم توسط نمایندگان مردم در مجلس انتخاب می شدند. گام سوم جمهوری دموکراتیک سکولار است.
البته برخی گام چهارمی هم قائلند و آن جمهوری دموکراتیک لائیک است. بخث در اسم نیست. فرق گام سوم و چهارم در این است که در سومی امکان فعالیت دینداران در عرصه عمومی اعم از جامعه مدنی، احزاب و دولت در عین سکولار بودن نظام stateفراهم است، شبیه احزاب اسلام گرای ترکیه؛ اما در چهارمی دین امری خصوصی است و استعمال نمادهای دینی در عرصه عمومی ممنوع است، چه برسد به فعالیت دینداران در احزاب و دولت با صبغه دینیشان. در رویکرد چهارم سقف فعالیتهای دینی امور خیریه در جامعه مدنی است نه بالاتر.
ما هنوز حتی به آستانه گام اول هم نرسیده ایم. لذا بحث در تحقق گامهای دوم و سوم زودهنگام است. ضمنا من رویکرد چهارم را باور ندارم.
نقش مذهب را در آینده حکومت ایران چگونه می بینید؟ فکر می کنید در حالی که رهبران فعلی جنبش سبز جملگی مذهبی هستند آیا می توان به محدود کردن نقش مذهب در نظام آینده فکر کرد؟ اگر آری چطور؟
سوء استفاده گسترده، افراطی و ابزاری حکام جمهوری اسلامی از دین به عکس العمل تفریطی منجر شده است. دین به دو صورت در سیاستها و حکومتها نقش بازی می کند: فرهنگی و حقوقی. دخالت فرهنگی دین شهروندان در سیاست و حکومت اجتناب ناپذیر است. این تاثیر را به وضوح در نظام سکولاری مانند آمریکا در مباحث متعدد اجتماعی حتی در انتخابات ریاست جمهور می توان مشاهده کرد. اما دخالت حقوقی با وضع قوانین قابل محدود کردن یا توسعه دادن است.
قانون اساسی جمهوری اسلامی از مصادیق توسعه نقش حقوقی دین در حکومت است. این دخالت حداقل از چهار طریق انجام گرفته است: یکی حقوق ویژه و امتیازات متعدد برای فقها که در عمل به امتیازات روحانیون تنزل یافته است. دیگری سیطره حقوقی احکام شرع بر قوانین عرفی است که خلط این دو حوزه مسائل عدیده ای را باعث شده است. سوم تبعض مذهبی شیعیان نسبت به مسلمانان اهل سنت و تبعیض دینی مسلمانان نسبت به دیگرادیان الهی و تبعیض پیروان ادیان ابراهیمی نسبت به دیگر افراد. چهارم تبعیض منفی جنسیتی زنان.
جدا بودن نهادهای دینی از قبیل حوزه های علمیه، مساجد و روحانیت از حکومت و استقلال آنها از دولت از افتخارات شیعه بوده که توسط حکام جمهوری اسلامی نقض شده است. از سوی دیگر جدائی حقوقی نظام regimeو دولت state (و نه لزوما سیاست) از نهادهای دینی نیز امری اجتناب ناپذیر است. معنای سکولار بودن رژیم و نظام این است که دین داران و دین ناباوران هردو در صورت برخورداری از رأی اکثریت حق دارند دولت (قوه مجریه) تشکیل دهند و این دولتمردان governments در زمان مقرر هم باید از قدرت کناره گیری کنند و حقوق اقلیت را به رسمیت بشناسند.
از سوی دیگر من هیچ دلیل موجهی برای محروم کردن دینداران از تشکیل حزب و دولت در صورت برخورداری از اکثریت و به شرط رعایت حقوق اقلیت و قواعد دموکراسی نیافته ام. اینها نظر شخصی من است. رهبران محترم جنبش در داخل کشور دیدگاههای خاص خود را دارند.
آقای کدیور؛ همانطور که می دانید اخیرا برخی نیروهای محافظه کار هشدار داده اند که در میان طلاب جوان در حوزه علمیه قم, جریان های سکولار و به تعبیر افرادی همچون احمد خاتمی “نیروهای شبه روشنفکر دینی” پیدا شده اند که هدف آنها به زعم محافظه کاران “براندازی نرم” نظام جمهوری اسلامی است. نظر شما در مورد این موضع گیری ها چیست؟ به گمان شما نسل جدید مذهبیون قم چه تاثیری بر وضع آتی مذهب در ایران و نقش آن در سیاست خواهند داشت؟
حوزه های علمیه همانند دیگرنهادهای آموزشی کشور از سیطره تفکر رسمی بیرون آمده است. جریان دگراندیش در حوزه علمیه قم بطور نسبی بسیار قوی شده است، تا آنجا که رهبر را به سفرهای متعدد و مکرر به قم کشانیده است. این جریان که پایگاه آن در میان فضلا – بخش میانی مراجع و طلاب – است هر دو بخش فوقانی و تحتانی حوزه را تحت تأثیر قرار داده است. این فضلای دگراندیش مدرس مراحل سطح و مقدمات هستند، لذا طلابی از سنخ خود را تربیت می کنند. از سوی دیگر با مراجع تقلید داد و ستد علمی دارند و از طریق حوزه استفتاء و دروس خارج با آنها در ارتباطند و در این تعامل علمی بر مراجع نیز موثر واقع می شوند.
تعداد این فضلای دگراندیش بتدریج رو به افزایش است. آنها اهل مطالعه اند. کتب دگراندیشانه تالیفی و ترجمه ای در قم بازار گرم تری از تهران دارد. این را تحقیقا می گویم و می توان از ناشران دگراندیش از جمله همانها که در جزوه اخیر پژوهشکده وزارت اطلاعات معرفی شده بودند پرسید. این فضلا اهل اینترنت هستند و با فضای آزاد اطلاعات آشنایند. غالب آنها با دانشجویان و محافل دانشگاهی در ارتباطند و این ارتباط به باز شدن ذهن ایشان کمک شایانی کرده است. این فضلا اهل پژوهش و تالیفند و غالبا از چارچوب بسته گذشته بیرون آمده اند. اهل نقد و نظرند. این نسل به سادگی زیر بار تقلید و تبعیت کورکورانه نمی رود، چون و چرا می کند و در سیاست به اصلاح طلبان و جنبش سبز نزدیک است.
این نسل نواندیش حوزوی یقینا در نقش آینده دین در ایران موثر خواهد بود. البته در باره نقش و تعداد آنها نباید مبالغه کرد. این جریان اقلیتی قوی و آینده دار و رو به رشد در حوزه های علمیه است و به دیدگاه مطلوب طرح شده در پاسخ پرسش قبل در حال نزدیک شدن است.
بیش از دو سال است که جنابعالی در غرب به سر می برید. زندگی در غرب تا چه حد در آرای شما تاثیر گذاشته است؟ به طور مشخص آیا زندگی در غرب؛ نظر شما را در باره رابطه ایران و غرب از نظر فرهنگی تغییر داده است؟ “تضاد فرهنگی” بین ایران و جهان غرب از آن چه که گمان می بردید بیشتر است یا کمتر؟ آیا دمکراسی به نوعی که در جهان غرب از نزدیک دیده‌اید فراورده یک فرهنگ معین نیست؟ تا چه حد مقایسه فرهنگی میان ایران و غرب که بر حسب زندگی در هردو فرهنگ برای شما مقدور است، بر نقطه نظر شما در مورد راه فرهنگی رسیدن به دمکراسی تاثیر گذاشته است؟ به عنوان مثال: فرهنگ مدارای سیاسی اجتماعی که در غرب باب است، آیا در ایران آینده میتواند که شکل بگیرد؟ چگونه؟
دو سه سال اقامت در آمریکا بیشک در تعمیق آراءم موثر بوده است و تجربه عینی تر و واقعی تری از این بخش غرب بدست آورده ام. البته طی ده سال گذشته چندین بار برای شرکت در سمینارهای دانشگاهی به کشورهای مختلف اروپائی و آسیائی سفر کردم، اما غالب آن سفرها کوتاه بود. در مجموع این سفرها به شناخت عینی تری از محافل علمی غرب منجر شده است. من تضاد فرهنگی نمی بینم، نوعی پیشرفت و عقب ماندگی فرهنگی است. مشکلات ما ناشی از عقب ماندگی ماست، آنرا باید چاره کنیم.
دموکراسی البته در شرائط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی اروپا و امریکا متولد شده است، اما برای رسیدن به دموکراسی لازم نیست غربی، آمریکائی و اروپائی شویم. می توان شرقی و ایرانی ماند اما دموکرات بود. می توان مسلمان بود اما قرائتی رحمانی از اسلام داشت که با دموکراسی مشکلی ندارد. بگذارید دقیق تر بگویم من در مطالعات چند سال اخیرم در اینکه مدرنیته modernityدستاورد نیکوی بشری است تردیدی ندارم، در عین اینکه آنرا با مدرنیسم modernism و غربی شدن westernizationبه دقت تفکیک می کنم و در این زمینه حرف دارم.
فرهنگ مدارا در عرفان ما بسیار برجسته بوده است. اما مدارای سیاسی را بدون تعارف باید از غرب معاصر بیاموزیم. من نسبت به رشد مدارا و رواداری در آینده ایران بسیار خوش بینم. این فرهنگ با ارتقای سطح دانش خودبخود شکل می گیرد. فضای آزاد و گفتگو شرط لازم چنین فضائی است. اگر علوم انسانی به معنای واقعی کلمه در ایران رواج یابد، نتیجه محتوم آن مدارای سیاسی و اجتماعی است. گسترش عرفان و اخلاق و فلسفه نیز به این امر دامن می زند. داد و ستد علمی با جهان معاصر و گشوده بودن فضای ارتباط جمعی نیز در این امر موثر است.
در شرایط کنونی فکر می کنید مطلوب ترین فعالیت احزاب و اصلاح طلبان در چارچوب حاکمیت چه فعالیتهایی می تواند باشد؟ به عنوان مثال آیا اصلاح طلبان باید خود را برای انتخابات آینده مجلس آماده کنند؟ به گمان شما آیا امکان چانه زنی با حکومت برای فعالیت اصلاح طلبان در شرایط فعلی وجود دارد؟ این امر تا چه حد شدنی است؟ به طور مشخص جنابعالی در مورد شرکت در انتخابات مجلس چه فکر می کنید و چه توصیه ای دارید؟
تا آن زمان ما حوادث متعددی در پیش داریم. حساسیتی که نظام نسبت به پیشنهادات جناب آقای خاتمی نشان داد خبر از اهمیت این نقطه نظرات داشت. برای تصمیم نهائی در این زمینه زمان باقی است. گفتگوی همگانی، توجه به مقدورات و حرکت سنجیده و گام بگام و قاطع بر اساس منافع ملی حلال مشکل است. پافشاری و استقامت حداکثری بر مطالبات حداقلی مرحله ای پیشنهاد عملی من است.