گفت‌وگو با دكتر غلامحسين ابراهيمي ديناني : اگر عقل نبا

حتي اگر در عرصه سياست گفت‌وگو هم فلسفي نباشد باز هم بي اعتبار است. دكتر ديناني به تازگي كتاب «نصيرالدين طوسي، فيلسوف گفت‌وگو» را منتشر كرده كه اين كتاب سعي بر اين است تا مبناي گفت‌وگوي فلسفي و زمينه‌ها و مقومات آن با تاكيد بر آراي فيلسوفان اسلامي خصوصا نصيرالدين طوسي تبيين گردد. اين گفت‌وگو از برنامه سوفيا راديو گفت‌وگو پخش گرديد كه در اينجا بخش اول متن مكتوب آن را ملاحظه مي‌كنيد.

«گفت‌وگو» در اولين معنايي كه از آن به ذهن متبادر مي‌شود، همين محاوره انسان‌ها در زندگي روزمره است، اما به معناي عميق‌تر «گفت‌وگو» غايت خاصي دارد و سعي مي‌كند افق جديدي را بگشايد كه ميان دو طرف برقرار مي‌شود. مثلا در بررسي يك حوزه انديشه يا يك ايده خاص. گفت‌وگوهاي سقراط نمونه چنين گفت‌وگوهايي است. شما براي «گفت‌وگو» چه تعريفي قائل هستيد؟
گفت‌وگو به معناي متعارف همان محاوره مردم در كوچه و بازار كه با هم صحبت مي‌كنند و ناشي از يك تفاهم است و اساسا گفت‌وگو براي تفاهم است، حالا تفاهم چه در امور زندگي چه عقلي و … . تفاهم هم قائم به گفت‌وگو است و تا اينجاي امر بديهي است و همه افراد با هم گفت‌وگو مي‌كنند. اما با دقت در مساله در مي‌يابيم كه «گفت‌وگو»، «گفت» و «شنود» هم هست و هر گفتني شنونده مي‌خواهد. و هر شنونده‌اي گوينده مي‌خواهد و شنونده هم گاهي مي‌خواهد بگويد. با دقت بيشتر در مي‌يابيم كه ذات سخن دو طرف دارد و در آن نوعي زوجيت هست. تا جايي كه اگر شنونده‌اي روبه‌روي شما قرار نگرفته باشد و حتي وقتي در خلوتي كه كسي نيست، مي‌انديشيد، در واقع مشغول به گفت‌وگو هستيد. البته به اين مي‌گويند مونولوگ. اما وقتي سخن را تحليل كنيم، در مي‌يابيم كه هر مونولوگي گونه‌اي ديالوگ است. وقتي انسان مي‌انديشد، در ذهن او كلمات رديف مي‌شوند، انسان بدون كلمه فكر نمي‌كند. مخاطب در اين حالت خود انسان به يك اعتبار است. يعني انسان در اين حالت به اين اعتبار كه سخن مي‌گويد، گوينده است و به اين اعتبار كه حرف خود را مي‌فهمد، شنونده است. يعني حتي مونولوگ و تنهاگويي و يك نفر گويي، گونه‌اي ديالوگ است. پس سخن بي گوش نيست. سخن براي شنيدن است. خواه مخاطبي روبه‌روي ما باشد، خواه انسان با خودش بينديشد.
پس شما گفت‌وگو را امري باز مي‌دانيد كه بسته نيست و معناي آن را بسط مي‌دهيد.
بله، قطعا بسته نيست. اصلا با تعمق بيشتر در مي‌يابيم كه حتي در اديان و در كتب مقدس آمده است كه اول كلمه بود و كلمه خدا بود. آفرينش گونه‌اي تكلم خداوند است. چنين نيست كه بينديشيم كه خداوند زماني شروع به تكلم كرده و پيش از آن ساكت بوده است.
كلام خدا چگونه گفت‌وگويي است؟
كلام، كلام است، يك وقت كلام خداست و يك وقت كلام بشر. اما بستگي دارد كه چه كسي گوينده باشد، اما ماهيت كلام فرق نمي‌كند. يك زمان خدا مي‌گويد و مخاطبش پيامبران است و وحي مي‌فرستد. گاهي مخاطبش جبرئيل است. اما نمي‌شود فرض كرد كه خدا ساكت بوده است. خود انسان هم همواره حرف مي‌زند، همان هنگام كه به ظاهر ساكت است و مي‌انديشد، در حال صحبت كردن است، انديشيدن انسان گونه‌اي سخن گفتن است. البته من معناي كلام را توسعه مي‌دهم. زيرا آفرينش گونه‌اي سخن گفتن است.
فيلسوف مدعي كشف حقيقت است، گفت‌وگو از منظر او چگونه است؟
درست است، او نيز گاهي با خودش مي‌انديشد و گفت‌وگو مي‌كند، گاهي نيز با يك فيلسوف ديگر. در ذات كلام گفت‌وگو نهفته است. حتي زماني كه انسان با خودش تنها باشد. گاهي انسان مخاطبش را جلوي رويش مي‌بيند، اما كلام همواره گوش مي‌خواهد. گوشي بايد كلام را بشنود، اگر گوش غير نبود، گوش خود آدم مي‌شنود. مولانا در اول مثنوي مي‌گويد بشنو از ني چون شكايت مي‌كند، او نيز مخاطب مخصوص خودش را دارد. كلام همواره ارجاع به گوش دارد. گاهي دو فيلسوف با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند.گاهي نيز انسان با خودش مي‌انديشد. سقراط با مردم آتن حرف مي‌زد، با الكيبيادس حرف مي‌زد.
طبعا گفت‌وگوهاي سقراط با گفت‌وگوهاي مردم عادي متفاوت بود.
بله، موضوع گفت‌وگوي او مسائل فلسفي و بنيادي ترين پرسش‌هايي كه در هستي براي انسان طرح مي‌شود. طرح سوال براي پاسخ است.
در اين گفت‌وگو شانس دستيابي به حقيقت تا چه اندازه است؟
حقيقت در گفت‌وگو ظاهر مي‌شود. اگر گفت‌وگو نبود حقيقت ظاهر نمي‌شد. اگر كلمه نبود حقيقت ظاهر نمي‌شد. اول كلمه بود. حقيقت در پرتو كلام ظاهر مي‌شود، چون انديشيدن خود گونه‌اي گفت‌وگوست.
وقتي از «گفت‌وگو» صحبت مي‌كنيم، بهترين شيوه آن گفت‌وگويي است كه به تامل وا مي‌دارد؛ اما در فرآيندي كه منجر به كشف حقيقت مي‌شود، تعبيري از خود و ديگري طرح مي‌شود، تا چه اندازه ما ديگري را هم به اين گفت‌وگو وا مي‌داريم؟
سخن گوش مي‌خواهد و اين گوش ديگر است. ما همواره متوجه ديگريم. هميشه گفت‌وگو متوجه ديگر است. حالا گاه ديگري روبه‌روي من نشسته است، گاه نيز كه مي‌انديشيم، تو گويي كه ديگري مقابل من نشسته است. علم متوجه غير است، ذات كلام زوج است. گفت‌وگو بايد غيري باشد كه من با او گفت‌وگو كنم.
پس گفت‌وگو تنها به معناي روبه‌روي هم نشستن و صحبت كردن نيست، بلكه مي‌توان با يك متن كه چند قرن قبل از شما نوشته شده است، گفت‌وگو كنيم.
بله درست است. من با متن صحبت مي‌كنم، او خود را در مقابل من قرار داده است، من از او پرسش مي‌كنم. وقتي من از او پرسش نداشته باشم، چيزي از آن نمي‌فهمم. من از متن مي‌پرسم و او به من پاسخ مي‌دهد. پس گفت‌وگو يا با يك انسان ديگري است، گاه با يك متن است و گاه نيز حتي با خود انسان در هنگام انديشيدن است.
تا چه اندازه فيلسوفان جهان اسلام به گفت‌وگو پرداخته‌اند، آيا نظام فلسفه اسلامي به چيزي به نام گفت‌وگو قائل بوده و آيا امكان طرح گفت‌وگو در ميان فيلسوفان ما بوده است؟
نه، فقط امكان بحث بوده است، بلكه اساسا فلسفه بدون گفت‌وگو نمي‌شود. اما به طور عيني اگر بخواهيم مثالي بزنيم، مي‌توانيم به خواجه نصيرالدين طوسي اشاره كنيم. خواجه فيلسوف گفت‌وگو بوده است و با همه انديشمندان زمانه خودش، تا جايي كه دسترسي داشته، از فيلسوف، رياضيدان، عارف، منجم، متكلم و… گفت‌وگو كرده است، به شكل‌هاي متفاوت، از مكاتبه تا گفت‌وگوي حضوري. سوال و جواب‌هاي خواجه فراوان است و به نام اسئله و اجوبه منتشر شده است. يا اين است كه اين انديشمندان از او سوالي كرده‌اند و او پاسخ گفته است و يا اين كه خواجه از آنها پرسش كرده و آنها جواب داده‌اند و اينها خوشبختانه امروز در دسترس هست. مثلا شمس‌الدين خسروشاهي كه در دمشق ساكن بوده و خواجه از ايران با او مكاتبه داشته است و خواجه از او سوال‌هاي مرد افكن پرسيده و او به خواجه جواب داده است، يا عارفي چون صدرالدين قونوي كه در رديف و جانشين ابن عربي است و در قونيه، يعني شهر مولانا زندگي مي‌كرده است، و بسياري از شاگردان او ايراني بوده‌اند و خواجه با گفت‌وگو مي‌كرده است.
آيا خواجه در انتخاب اين افراد دقت مي‌كرده است يا به صورت اتفاقي انتخاب مي‌كرده است؟
قطعا اتفاقي نيست. خواجه از كسي سوال مي‌كرده كه اهليت داشته باشد و كساني از خواجه سوال مي‌كردند كه طرح پرسش اساسي داشتند. پرسش‌هاي طرح شده، از مهم‌ترين سوال‌هاي فلسفي هستند. اينها سوالات فلسفي است و همين پرسش‌هايي كه قونوي از خواجه پرسيده و خواجه پاسخ داده است، از مهم‌ترين پرسش‌هاست كه نزديك به سي مورد است. به علاوه خواجه حتي آنجايي كه ظاهرا به صورت پرسش و پاسخ نيست، نيز بدين صورت است، مثل تجريد الاعتقاد و شرح اشارات و تنبيهات. اشارات و تنبيهات از مهم‌ترين كتاب‌هاي ابن سيناست كه پيش از خواجه توسط امام فخر رازي، كه يك متكلم اشعري و يك شكاك بزرگ و يك متفكر نيرومند است، شرح شده است. امام فخر رازي را حتي برخي امام المشككين ناميده‌اند و او در شرحي كه بر كتاب اشارات ابن سينا نوشته است، از آغاز تا پايان گويي تصميم قطعي داشته كه به هر نحوي كه شده، يك اشكال بر شيخ الرئيس وارد كند و انصافا نقدهاي محكمي هم وارد كرده است، خواجه نصير پس از امام فخر، سعي كرده شرحي بر اشارات بنويسد كه در آن به پرسش‌هاي امام فخر كه از او با عنوان «شارح فاضل» ياد مي‌كند، از ابتدا تا انتها پاسخ گويد كه اين نوشته همچون يك گفت‌وگوست، يعني با متن امام فخر گفت‌وگو مي‌كند. او البته در ابتداي شرح خود مي‌گويد كه من هدفم دفاع از ابن سينا نيست، بلكه مي‌خواهم با امام فخر گفت‌وگو كنم.
آيا اين رديه نوشتن نيست؟
نه، اين رديه نيست، اما رديه نوشتن هم نوعي گفت‌وگو با متن است. امام فخر كه حضور ندارد، اما متن او در دست خواجه است و خواجه به او مي‌گويد كه اين سخن توست و اين هم سخن من. اين امر تا پايان كتاب ادامه مي‌يابد. در كتاب ديگري خواجه به شهرستاني پاسخ مي‌گويد. امام فخر به ابن سينا اشكال كرده است، اما عبدالكريم شهرستاني، در كتابي با عنوان «مصارعه الفلاسفه» كه به معناي كشتي گرفتن با فيلسوفان است، ادعا دارد كه مي‌خواهد كمر فلاسفه يعني فارابي و ابن سينا، را به خاك بمالد. خواجه نصير هم با او گفت‌وگو گرفته است و با او كشتي فكري گرفته است. خواجه نام كتابش را «مصارعه المصارعه » ناميده و دانه دانه، اشكال‌هاي شهرستاني را پاسخ گفته است. شهرستاني در 7 مساله عمده و اساسي فارابي و ابن سينا را نقد كرده است، خواجه با او گفت‌وگو كرده و اين هفت مساله را پاسخ گفته است.
اين سر جا نشاندن رقيب را هم شما گفت‌وگو مي‌دانيد؟
بله، زيرا خواجه با گفت‌وگوي عاقلانه كرده است و نشان داده كه او مزخرف گفته است و بطلان سخنش را نشان مي‌دهد.
در جهان اسلام مقولاتي از اين قبيل بوده و از آن به عنوان مناظره ياد مي‌شده است، مثلا كاري كه غزالي در مورد ابن سينا كرده است، را مي‌شود از جنس گفت‌وگو دانست؟
بله، آن هم گفت‌وگوي مناظري است. اما خواجه گفت‌وگوي مناظري نمي‌كند، مناظره معنايش اين است كه مسلمات عند الخصم را گرفته و با تاكيد بر آنها او را ملزم كنيد، يعني ملزم و مسكوتش كنيد، مناظره الزام و اسكات است.
در مناظره امكان شكست خوردن هم است.
بله، گونه‌اي اسكات است. اما خواجه قصد اسكات ندارد، خواجه با او گفت‌وگو مي‌كند، حرف او را با ميزان عقل و خرد مي‌سنجد و پاسخ مي‌دهد.