شرق،عشرت عبدالهی: «استقلال» واژه‌اي است كه اين روزها كانون‌هاي وكلاي دادگستري ايران بر آن تاكيد فراوان دارند. استقلال و بدون قيد و بند بودن از هر چيز نه، بلكه استقلالي كه حدود 60 سال پيش در چارچوب قانون به اين نهاد مدني داده شد تا بتواند از حق و حقوق شهروندي دفاع كند. اين واقعه با نام دولتمردي همراه است كه همواره نامش در حافظه تاريخ به يادگار خواهد ماند. دكتر محمد مصدق ناخداي كشتي‌ای شد كه توانست مسير حق و عدالت را بنيان نهد. مصدق به‌خوبي مي‌دانست استقلال عنصر ذاتي و ايجابي حرفه وكالت و ضامن اجراي عدالت و دفاع آزادانه از حق است و سلب اين عنصر حياتي اصول و اهداف وكالت دادگستري و حق آزادي دفاع و دادرسي عادلانه و ايمني وكيل را متزلزل خواهد كرد و مي‌تواند در برابر كساني كه ساز مخالفت با استقلال وكلا را كوك كرده بودند، قد علم كند و سرانجام به هدف خود برسد. بعد از او نيز استقلال كانون‌هاي وكلا دغدغه‌اي هميشگي براي اهل حق و عدالت شد تا از اين نهاد مردمي در مقابل گروهي اندك اما با نفوذ در دوره‌هاي مختلف ایستادگی شود تا دو بال فرشته عدالت، وكالت و قضاوت در توازن قرار بگيرند. يكي از وكلايي كه همواره استقلال اين نهاد مردمي مساله ذهني وي بوده و در بزنگاه‌هاي مختلف هشدارها را مطرح كرده است، بهمن كشاورز، رييس اتحاديه سراسري كانون‌هاي وكلاي دادگستري است كه سابقه‌اي 40ساله در امر وكالت در پرونده‌هاي مختلف دارد و با پوست و گوشت خود اين مساله را به‌خوبي درك مي‌كند. وي به واسطه رياستش بر اتحاديه‌اي كه 21 كانون را در دل خود جاي داده است، همواره اين مساله را با همكاران خود به بحث گذاشته و تجربه‌اي مفيد درباره چرايي استقلال كانون وكلا دارد. در يك روز سرد پاییزی ميهمان بهمن كشاورز شديم و با او درخصوص معني و مفهوم استقلال نهاد وكالت و وكيل دادگستري به گفت‌وگو نشستيم.
تلاش‌ها براي استقلال نهاد وكالت از نهادهاي حكومتي در ايران از چه زماني آغاز شد؟
روشن‌شدن وضعيت وكالت و وكلا از زمان مرحوم پيرنيا شروع شد و بعد در زمان مرحوم داور ادامه پيدا كرد.
اين اقدام‌ها به چه صورتي بود؟
ابتدا به اين صورت بود كه وزارت دادگستري از وكلايي كه به‌عنوان وكيل مدافع در دادگاه‌ها فعاليت مي‌كردند، امتحان مي‌گرفت و قسمتي از وزارت دادگستري براي تمشيت امور وكلا اختصاص داده شد.
چه عاملي باعث شد در آن زمان به اين نتيجه رسيدند كه بايد تغيير و تحولاتي در وضعيت وكلا ايجاد شود؟
طبيعتا با تماسي كه كشور ما با كشورهاي ديگر داشت و رفت‌وآمدهايي كه مي‌شد و حقوقدان‌هايي كه رفتند و تحصيل كردند و وضع محاكم آنجا را ديدند به اين نتيجه رسيدند كه وضعيت قضا و دادگاه‌ها و وكالت در آنها مطلوب نيست. نتيجه‌اش هم همان تحولي شد كه مرحوم داور با تعطيل كردن دادگستري در يك زمان خاص و تجديد سازمانش به‌طور كلي انجام داد و به برپايي دادگستري نوين منجر شد.
دادگستري نوين چه تفاوتي با قبل داشت؟
تفاوتش اين بود كه در تجديد سازمان ضمن قبول تقسيمات متداول در دادگاه‌هاي كشورهاي ديگر بخشي نيز به بحث دفاع و وكالت اختصاص داده شد. به تدريج كساني كه به وكالت مشغول بودند به اين نتيجه رسيدند كه نهاد وكالت در ايران بايد چيزي همانند نهاد وكالت در كشورهاي ديگر باشد. سعي كردند وكلا و كانون‌هاي وكلا را مستقل كنند.
اين تصميم چه واكنش‌هايي را به دنبال داشت؟
طبيعتا مقاومت‌هايي وجود داشت و تشكيلات سياسي و قضايي آن زمان وجود وكيل مستقل و كانون وكلاي مستقل را بر نمي‌تابيد اما با تلاش بسياري كه تعدادي از وكلاي آن زمان داشتند، بالاخره لايحه استقلال كانون وكلا تصويب شد.
در چه سالي؟
اين تلاش‌ها از حدود سال 1324 آغاز شده بود و پيگيري مي‌شد تا اينكه بالاخره در 1331 نخست‌وزير وقت مرحوم دكتر محمد مصدق لايحه قانوني استقلال كانون وكلا را با استفاده از اختيارات ويژه‌اي كه از مجلس گرفته بود، امضا كرد.
لايحه بلافاصله پس از تصويب روند اجرايي گرفت؟
بله، اجرا شد اما بعد از كودتاي 28 مرداد و سقوط دولت ملي مصدق كميسيون مشتركي تشكيل شد و بسياري از قوانيني را كه مرحوم مصدق با استفاده از اختيارات تصويب كرده بود اين كميسيون منتفي كرد اما در نهايت اين كميسيون لايحه استقلال كانون وكلا را دو سال بعد يعني در سال 1333 با تفاوت بسيار جزيي عينا تاييد كرد.
علت اينكه اين لايحه برخلاف ساير لوايح دكتر مصدق تصويب شد، چه بود؟
علت اين بود كه لايحه استقلال، نه ناشي از سليقه يا خواست افراد خاص بلكه نتيجه يك فرآيند و روند الزامي بود كه در جهان ادامه داشت و طبيعتا ايران هم در آن زمان به اين نقطه رسيده بود كه بايد كانون وكلا مستقل باشد. البته آن داستان مشهور از مرحوم سيدهاشم وكيل، اولين رييس كانون وكلاي دادگستري را يادآوري كنم كه بارها گفته و نوشته شده و در مجله کانون وكلا هم آمده و يك نقطه عطف و حركت مهم در اين مسير بود. ايشان مي‌گفتند وقتي اولين رييس IBA كانون بين‌المللي وكلا به ايران سفر كرده بودند مكررا مورد سوال ايشان واقع مي‌شدم كه اين كانون وكلاي شما چطور است؟ تحت‌نظر قوه‌قضاييه هستيد؟ مستقل هستيد؟ من هم مرتب طفره مي‌رفتم و جواب درستي نمي‌دادم، بالاخره ايشان رفته بود و خودش تحقيق كرده و متوجه شده بود كه وضعيت ما چگونه است و به من گفت كه وقتي وكلايي تحت سيطره تشكيلات قضايي كشورشان باشند اينها محجور هستند و حتي مردمي هم كه از چنين وكلايي استفاده مي‌كنند آنها را هم بايد قايل به حجرشان شويم. وي مي‌گفت پس از اين سخنان بود كه در من اين انگيزه ايجاد شد كه به شدت پيگير قضيه شوم و بالاخره توانستيم لايحه استقلال را به تصويب نخست‌وزير برسانيم.
مگر در آن موقع ايران عضو كانون بين‌المللي وكلا بود؟
ايران از سال 1329، يعني از ابتداي برپايي IBA عضو آن بود؛ در واقع از زماني كه ما هنوز كانوني به‌طور مستقل نداشتيم.
اين قانون براي چه مدت اجرا شد؟
اين قانون از 1333 تا 1376 اجرا مي‌شد كه در مجموع قانون خوبي هم بود. اما بعد از اينكه كانون وكلاي مركز به مدت 18 سال دچار فترت شد، قانون سال 1376 تنظيم و تصويب شد كه در آن استقلال كانون به شدت از جهاتي محدود شده و حتي همان‌طور كه عرض كردم كار نظارت به دخالت كشيد. ولي به هرحال فعلا چون اين قانون است و ما هم پذيرفته‌ايم و همچنان كه از آن انتقاد مي‌كنيم در عين حال اجرايش هم مي‌كنيم.
شما از محدوديت‌هاي پس از سال 76 در قانون صحبت كرديد، چه محدوديت‌هايي وجود داشت؟
يك مورد اينكه مشخصا در گزينش اوليه كارآموزان وكالت تركيب ايجادشده در كميسيوني كه اين تعداد را تعيين مي‌كند اعضاي قوه‌قضاييه اكثريت دارند. مورد ديگر لزوم احراز صلاحيت كانديداهاي هيات‌مديره از طريق دادگاه انتظامي قضات است. در مسايل عملي يعني حرفه‌اي وكالت بحث تبصره ماده «128» قانون آيين دادسراي كيفري كه بعدا در برنامه چهارم با وضع بدتري تكرار شد حق دفاع مردم را در مرحله تحقيق بسيار محدود كرده و عملا از بين برده است که اين با اصل استقلال مغاير است.
چرا؟
ملاحظه مي‌شود كه بعضي از همكاران، بابت آنچه در موضع دفاع مي‌گويند يا آنچه كه متعاقب دفاع در مورد بعضي از مسايل پرونده‌ها مطرح كرده‌اند مشكلات قضايي برايشان ايجاد مي‌شود. در حالي كه اين مشكلات قضايي اگر هم مستندش چنين رفتارها و گفتارهايي باشد ابتدا بايد با كانون‌هاي وكلا مطرح شود، آنچنان كه در قانون انتخاب وكيل به وسيله اصحاب دعوي آمده كه كانون‌هاي وكلا از طريق دادسرا و دادگاه احراز كنند كه اينها مرتكب تخلفي شده‌اند تا بعد بتوان اينها را تعريف كرد… چون در قانون انتخاب وكيل به وسيله اصحاب دعوا وكيل در موضع دفاع از مزاياي قاضي برخوردار شده كه اين مزيت همانا غيرقابل تعقيب بودن بدون سلب صلاحيت است. اما دادگاه‌هايي با عنوان تتميم مجازات در زمينه همين مسايل كه معمولا عناوين تبليغ عليه نظام يا توهين و افترا و اشاعه اكاذيب را دارند به محروميت وكيل از وكالت حكم مي‌دهند. در‌حالي‌كه طبق ماده 17 قانون لايحه استقلال كانون وكلا اين كار صرفا در صلاحيت دادگاه‌هاي كانون وكلا است و صرفا دادگاه انتظامي مي‌تواند پرونده وكيل را باطل كند. اين مجموعه و موارد بسيار ديگري كه گفتنش باعث ملال مي‌شود ما را به اين نتيجه مي‌رساند كه بايد در مورد وكالت و كانون وكلا و حق دفاع مردم كمي بازنگري توأم با كار فرهنگي داشته باشيم.
اساسا معنا و مفهومي كه از بحث استقلال در دفاع از حقوق شهروندي وجود دارد، چيست؟
فكر مي‌كنم اين موضوع را بايد با يك مثال توضيح داد تا ابعاد آن به خوبي روشن شود. در جنگ و در برخورد نظامي معمولا دو طرف كه با هم درگير مي‌شوند، دو فرماندهي با دو ديدگاه مختلف دارند و هر دو نيز سعي دارند جنگ را ببرند و پيروز ميدان شوند. تمام تلاش‌شان را مي‌كنند و بالاخره يك طرف مي‌برد و يك طرف مي‌بازد يا احيانا موضوع به صلح و مذاكره منتهي مي‌شود. حال مجسم كنيد اگر فرماندهي اين دو جبهه يا دو گروه يا دو نيروي متخاصم فرماندهي واحد باشد آيا اصولا تصور جنگ را مي‌شود كرد؟
در اين صورت چه اتفاقي مي‌افتد؟
جنگي وجود نخواهد داشت بلكه همان چيزي است كه در گذشته به آن مي‌گفتيم مانور و الان مي‌گوييم رزمايش. شايد اين تشبيه اندكي خشن و تند به‌نظر برسد اما براي اينكه تصوير قضيه به‌طور دقيق و واضحي در اذهان ترسيم و روشن شود، گمان مي‌كنم اين تشبيه خوبي باشد.
به‌طور كلي متهم در امور كيفري، نه فقط در اموري كه جنبه سياسي و امنيتي دارد، بلكه در كليه امور كيفري -حتي مسايلي كه جنبه خصوصي و حق‌الناس دارند- با تشكيلات قضايي و حكومت و دولت مواجه است. به‌هرحال در يك طرف قضيه حكومت و دولت و تشكيلات قضايي حضور دارد كه با دادسرا، دادستان، بازپرس، نيروي انتظامي سعي دارد ابعاد قضيه را چنان روشن كند كه قابل طرح در دادگاه باشد و بعد هم كه به دادگاه مي‌رود باز هم دادگاه نماينده‌اي است از قواي عمومي.
در اين ميان قاضي دادگاه چه نقشي دارد؟
قاضي كه در رأس دادگاه قرار دارد يا قضاتي كه در اين موضع قرار دارند بنا بر اصل بايد بي‌طرف باشند و بين طرفين دعوا فرقي قايل نشوند.
پس در اين موقع نقش وكيل مفهوم پيدا مي‌كند؟
بله كاملا. در اين حالت متهم تنها ملجا و پناهي كه دارد وكيل اوست. توجه داشته باشيد كه در روزگار فعلي با پيچيدگي‌هاي بسيار و مسايل بسيار ظريف در امر قضا مواجه هستيم كه باعث شده امر قضا يك كار كاملا تخصصي شود و آنجا كه بحث اثبات يا احراز جرايم وجود دارد، تعاريف آنها و… مطرح است. اين مسايل صددرصد تخصصي و در خور آن هستند كه افرادي تعليم‌ديده در آنها دخالت كنند. حال از يك طرف تشكيلات دادسرا و قوه‌قضاييه را با متهمي كه به‌هرحال اتهامي دارد و بايد محاكمه شود، مواجه مي‌كند. از طرف ديگر متهم با اين مجموعه تخصصي پيچيده از قواعد و ضوابط و مسايل قانوني، قضايي و شرعي چه بايد بكند. تنها كسي كه مي‌تواند به او كمكي كند، وكيل اوست.
اگر وكيل از اين مجموعه اجازه كارش را كسب كرده باشد، چه اتفاقي ممكن است بيفتد؟
اگر اين وكيل از همان مرجعي كه مشروعيت دادسرا، دادگاه، بازپرس و دادستان كه اين مجموعه از آنها ناشي شده جواز كار و مجوز دخالت در امور قضايي را دريافت كرده باشد و قرار باشد كه مثلا سال به سال هم اين مجوز را همان تشكيلات براي آن تمديد و تجديد كند در تحليل نهايي شما به اين نكته برمي‌خوريد كه انگار با نبردي مواجه هستيد كه نبرد نيست بلكه رزمايش است.
چرا؟
براي اينكه هر دو طرف قضيه از فرماندهي واحد فرمان مي‌گيرند و تحت‌نظر فرماندهي واحدي هستند.
با اين تفاسير تعريفي كه از استقلال وكيل و نهاد وكالت مي‌شود، چيست؟
اگر بخواهيم تعريفي از استقلال وكيل و وكالت و كانون وكلا بدهيم، بايد بگوييم، منظور استقلال وكيل است از دولت و استقلال كانون وكلاست از قوه‌قضاييه و دولت. به نحوي كه وكيلي كه در موضع دفاع قرار مي‌گيرد نگراني از اينكه به نوعي ممكن است اجازه كار خود را از دست بدهد، يا محدوده كاري او محدود و امورش تضييق شود، نداشته باشد.
پس شما معتقديد كه كانون وكلا بايد كاملا از قوه‌قضاييه جدا باشد؟
هميشه گفته‌ايم و باز هم مي‌گوييم هرگز كانون‌هاي وكلا به دنبال اين نبوده‌اند كه يكسره رها و يله باشند و هر كاري كه دل‌شان مي‌خواهد انجام دهند. همان گونه كه الان هم نمي‌كنند و در گذشته هم چنين نبوده است. قوانين موجود به اندازه كافي حيطه آزادي و استقلال كانون‌هاي وكلا را محدود كرده است. منتها چون قانون است تا الان پذيرفته‌ايم. ولي هميشه با آن مواردي كه جنبه دخالت و سيطره دارد مخالفت كرده‌ايم و به آن انتقاد داريم.
در قانون اساسي يا قوانين عادي مساله استقلال وكالت از نهادهاي حكومتي به رسميت شناخته شده اما در عمل مي‌بينيم موانع زيادي وجود دارد. فكر مي‌كنيد موانع ناشي از چه چيزي است؟ ناشي از اين است كه ضمانت اجراي قانون مشكل دارد يا مشكل از جاي ديگري مي‌تواند باشد؟
بله، همان‌طور كه گفتيد غير از اصل 35، آن اصل مشهور كه جمع بعضي از مشاغل دولتي و حكومتي را با وكالت دادگستري منع كرده است خود دال بر اين است كه قانون‌گذار قانون اساسي كاملا به لزوم استقلال وكيل دادگستري از حكومت و دولت و نظام آگاهي داشته و به همين دليل هم اين اصول را در قانون اساسي آورده است.
پس چرا در اين مورد مخالفت‌هايي ديده مي‌شود؟
اينكه در اين مورد مناقشه مي‌شود من تصور مي‌كنم به چند دليل است. يكي اينكه گمان مي‌كنم در برداشت از مفهوم استقلال شبهاتي وجود دارد. بعضي از كساني كه با اين استقلال مخالفت مي‌كنند، چنين مي‌پندارند كه وقتي ما از استقلال سخن مي‌گوييم، منظورمان خودمختاري و يله و رهابودن از هر نوع نظارتي است. حال آنكه بارها گفته‌اند و گفته‌ايم كه ما هميشه نظارت قوه‌قضاييه را پذيرفته‌ايم و مي‌پذيريم اما دخالت قوه‌قضاييه را نه. هم‌اكنون هم قوه‌قضاييه بيش از اندازه بر كانون‌هاي وكلا نظارت دارد كه اين نظارت گاهي به حد دخالت هم نزديك مي‌شود يا حتي مي‌رسد. ديگر اينكه گمان مي‌كنم بحث حق دفاع مردم به‌ويژه در امور كيفري هنوز براي بعضي‌ها مساله چندان جدي‌اي نيست. به عبارت ديگر اگر اصل 35 قانون اساسي يا ماده واحده انتخاب وكيل به وسيله اصحاب دعوي وجود نداشت، يا قانون‌گذار به خودش زحمت نداده بود كه باب وكالت در دعاوي را در قانون آيين دادرسي كيفري و مدني وارد كند اين افرادي كه عرض مي‌كنم شايد خوشحال‌تر مي‌بودند. البته گمان مي‌كنم اگر هريك از اينها در موضع متهم قرار بگيرند (به‌ويژه از نظر كيفري) وقتي متوجه شوند كه هيچ ملجا و مرجعي غير از وكيل‌شان نخواهند داشت احتمالا در اين ديدگاه تجديدنظر خواهند كرد.
آيا اين موضوع صرفا منحصر به كشور ما مي‌شود؟
اين موضوع منحصر به كشور ما نيست. در بسياري از كشورها با تفاوت روش‌ها و نحوه عمل‌ها اين مشكل براي وكلا و كانون‌هاي وكلا وجود دارد و آن اينكه به‌طور كلي اصحاب قدرت از كوچك‌ترين نمونه و از پايين‌ترين رده به بالا بنا بر اصل، دوست دارند قوانين را آن‌گونه كه خود مي‌خواهند و مي‌بينند يا تفسير مي‌كنند اجرا كنند و در بعضي از موارد هم اگر بتوانند اصلا اجرا نكنند يا قوانين را دور بزنند.
مكانيسم‌هايي براي جلوگيري از دور زدن قانون وجود ندارد؟
البته وجود مكانيسم‌هايي براي برخورد شديد در صورت احراز يك چنين شرايطي نسبت به تصميمات و روش‌هاي غيرقانوني طبيعتا باعث مي‌شود كه اين اقدامات محدود يا منتفي بشود ولي به هر حال يك چنين تمايلي متاسفانه وجود دارد. بسياري گمان مي‌كنند كه اگر وكيلي در محضر و در مجلس مثلا تحقيق حاضر نباشد اينها سريع‌تر و راحت‌تر خواهند توانست به حقيقت دست يابند و پرونده را آنچنان كه دوست دارند زودتر ببندند. بديهي است اين تصور باطلي است اگر به وكيل و وكلا اجازه داده بشود كه در همه مراحل رسيدگي حضور داشته باشند. اولين تاثير آن اين است كه شبهات در مورد احكام -كه بسيار وجود دارد- يا كم مي‌شود يا از بين مي‌رود.
اين استقلال در حقوق اساسي كشورهاي داراي نظام حقوقي پيشرفته داراي چه جايگاهي است؟
خيلي جالب است كه در قانون اساسي و حقوق اساسي بسياري از كشورها بحث حق دفاع و حق داشتن وكيل همانند قانون اساسي ما به صراحت نيامده، البته بحث لزوم امكان مراجعه مردم به دادگاه‌ها و اينكه دادگاه‌ها بايد در دسترس مردم باشند و امثال اينها يعني همان چيزهايي كه در اعلاميه جهاني حقوق بشر آمده و بعدا هم در ميثاق بين‌المللي حقوق مدني و سياسي تفصيلش تشريح شده در متن قانون اساسي آمده اما حق دفاع را تصريح نكرده‌اند.
علتش چه بوده است؟
علتش اين بوده كه اين موضوع مسلم بوده و نياز به تصريح نداشته است يعني آنقدر واضح بوده مردم حق دفاع دارند كه نيازي نبوده تصريح كنند. از طرف ديگر در مورد بحث استقلال و لزوم استقلال كانون‌هاي وكلا از تشكيلات قضايي و حكومتي هم با توجه به تعريف‌هايي كه از اول در مورد اين نهاد و اين حرفه وجود داشته، آنچنان باز هم روشن و مفروغ‌‌عنه بوده كه نياز به تصريح نداشته. آنچه در اعلاميه جهاني حقوق‌بشر و به خصوص در ميثاق آمده و بعد هم در مصوبه هاوانا در مورد وكالت مدون شده، منتج و عصاره قواعد و ضوابطي است كه در طي زمان در كشورها معمول بوده است. البته هميشه نوعي تعارض بين آنچه در قوانين وجود دارد با آنچه عمل مي‌شود، حتي در پيشرفته‌ترين كشورها وجود داشته است. ولي مكانيسم‌هاي خودتصحيحي يا خوداصلاح كردن كه در نظام‌هاي مختلف پيش‌بيني شده، راه خودسري و تعرض به حقوق اساسي مردم را مي‌بندد يعني اين باور جدي وجود دارد كه اگر مقامي يا مقاماتي بر مبناي نظر شخصي خودشان و با تفسير به رأي قانون حقي را تضييع كردند، در يك جايي هم اين موضوع بايد اصلاح و حق استيفا شود.
به نظر شما آيا يك دليل اين ضعف استقلال مي‌تواند ضعيف بودن نهادهاي مدني در مقابل نهادهاي رسمي و دولتي باشد؟
بديهي است كه جز اين نيست. نهادهاي مدني در كشور ما مثل همين نهاد وكالت و مثل ساير نهادهاي اين‌گونه قدمت زيادي ندارد. البته بررسي اينكه چرا چنين است بحث تاريخي، روان‌شناسي و جامعه‌شناسي است و در محدوده بحث ما نيست ولي ترديدي نيست كه اگر ما جامعه خودمان را با بسياري از جوامع ديگر مقايسه كنيم، ملاحظه خواهيم كرد كه تشكل‌ها و گروه‌هاي صنفي و كلا گروه‌هايي كه به جهات همفكري يا همكاري و امثال اينها دور هم جمع شده باشند و تشكيل يك مجموعه‌اي را داده و بعد سعي كنند كه در روندهاي اجتماعي اثرگذار باشند، در جامعه ما يا وجود ندارند يا بسيار كم هستند و آنهايي هم كه وجود دارند، قدمت تشكيل و ايجادشان بسيار كم است. در عين حال هميشه هم با مقابله و مواجهه دولت‌ها مواجه بوده‌اند و البته اين صحبت امروز و ديروز هم نيست. حال آنكه در بسياري از كشورهاي ديگر ملاحظه مي‌كنيد كه چنين نهادهايي و چنين تشكل‌هايي هم وجود داشته‌اند و هم بسيار موثر بوده‌اند و اصولا سياست‌گذاري كشورها شايد بدوا از اين جوامع مدني سرچشمه مي‌گرفته و مي‌گيرد. نمونه بارزش احزاب هستند كه ما هرگز حزبي به معناي آنچه در كشورهاي ديگر است، نداشته‌ايم و اگر هم چيزي بوده كه قابل تشبيه به آن بوده از درون و در واقع و در نفس امر آن‌گونه نبوده است. طبيعي است ساير نهادهاي مدني هم در همين وضعيت بوده‌اند.
براي فعال شدن نهادهاي صنفي و مستقل چه شرايطي لازم است؟
نياز به ايجاد يك پويايي فكري و فرهنگي در همگان است تا به اين سمت برويم كه اين‌گونه گروه‌ها، دسته‌ها و تشكل‌ها به‌طور جدي وجود داشته باشند و به‌طور جدي هم بتوانند در امور اثرگذار باشند.
در اينجا اين سوال مطرح مي‌شود كه چقدر فرهنگ مي‌تواند در اين زمينه تاثير‌گذار باشد؟
خيلي تاثير‌گذار است. ميزان آشنايي مردم با پديده وكالت و اينكه از وكيل چه استفاده‌هايي مي‌توانند بكنند و نهاد وكالت چه ميزان مي‌تواند حامي مردم باشد، نسبت مستقيم دارد با پيشرفتگي و توسعه جامعه. فرهنگ استفاده از وكيل در كشورهاي پيشرفته بسيار گسترده‌تر از كشورهاي در حال توسعه يا عقب‌مانده است. بديهي است ما براي طي اين راه بايد زحمت بكشيم و سعي كنيم اين فرهنگ را جا بيندازيم.
در حوزه قوانين چطور؟ چه تلاش‌هايي براي اصلاح قانون داشته‌ايد؟
كانون‌هاي وكلا از سال 1385، البته با هماهنگي قوه‌قضاييه تلاشي را براي تنظيم يك متن شروع كردند كه دربرگيرنده تمامي نيازها و پاسخگوي كليه ابهامات و سوالات بود.
اين متن آماده شده؟
بله، اين متن آماده شد و در اختيار قوه‌قضاييه هم گذاشته شد و البته هنگامي كه در حال تهيه بود، بين نمايندگان كانون‌هاي وكلا و نمايندگان قوه‌قضاييه هم تعاطي افكار و همكاري و همفكري وجود داشت.
نظر قوه‌قضاييه در مورد اين متن چه بود؟
بعد از اينكه اين متن به قوه‌قضاييه ارسال شد، قوه‌قضاييه نظرش را به ما اعلام نكرد تا زماني كه در 1388 با آيين‌نامه اجرايي لايحه استقلال كانون وكلا مواجه شديم كه چيزي بود به كلي متفاوت با آنچه كانون وكلا در اختيار رياست محترم قوه‌قضاييه وقت قرار داده بود. اين آيين‌نامه به‌طور كلي استقلال كانون وكلا را از بين مي‌برد.
يعني آيين‌نامه اجرايي مذكور منطبق بر متن كانون وكلا نبود و مستقلا از سوي قوه‌قضاييه نوشته شده بود؟
البته از سوي تعداد محدودي در قوه‌قضاييه.
منظورتان چيست؟
خوشبختانه اجراي اين متن چه در زمان رياست محترم سابق قوه‌قضاييه و چه در زمان رياست محترم فعلي معلق شد و كانون‌هاي وكلا هم دادخواستي به ديوان عدالت اداري براي ابطال آن دادند و تا آنجايي كه ما اطلاع داريم، ديوان عدالت اداري هم در كميسيون كارشناسي‌اش به همان نتايجي رسيد كه كانون‌هاي وكلا از نظر وجود موجبات بطلان در اين آيين‌نامه رسيده بودند. در نهايت ناگهان اين بحث مطرح شد كه اصولا مصوبات قوه‌قضاييه نمي‌تواند در ديوان عدالت اداري ابطال شود و ديوان اين صلاحيت را ندارد. ما در زمان خودش در اين مورد بحث فراواني كرديم كه الان نمي‌خواهم وقت‌تان را بگيرم چون ما بر اين عقيده بوديم و هستيم كه ديوان اين صلاحيت را دارد و حتما هم دارد كمااينكه چهار، پنج ماه پيش از دادن اين دادخواست هيات عمومي محترم ديوان عدالت ماده «2» آيين‌نامه اجرايي ماده «187» قانون برنامه سوم توسعه را با استدلال بسيار قوي و دقيقي ابطال كرده بود. ما متوجه نشديم كه در اين چند ماه چه اتفاقي افتاد كه ناگهان اين صلاحيت از ديوان عدالت سلب شد؟ حال آنكه من قبلا هم عرض كرده بودم كه تركيب قضات در ديوان با توجه به وضعيت اجتهادي بسياري از قضاتش چنان است كه آقايان نمي‌توانند و نبايد غير از تصميم قضايي و فقهي خودشان عمل كنند.
بعد از آن متن يا لايحه ديگري را ننوشتيد؟
در اسكودا هم بر مبناي متن قبلي، پيش‌نويس كامل‌تري تهيه شده است اما در اين اواخر يعني حدود هشت ماه پيش متني با امضاي 157 نماينده به‌عنوان طرح نمايندگان به اسم طرح جامع وكالت به مجلس تقديم شد. توجه داريد كه وقتي يك طرحي 157 امضا داشت عملا مصوبه است و مي‌شود به‌عنوان مصوبه روي آن حساب كرد. اما هنگامي كه اين طرح بعد از اعلام وصول مراحل مقدماتي قرار گرفتن در نوبت بررسي را مي‌گذراند، مطلع شديم كه در قانون برنامه پنجم يك ماده‌اي با شماره 212 گنجانده شده كه ظاهرا قوه‌قضاييه را مكلف كرده كه در سال اول برنامه لايحه جامع وكالت را به مجلس تقديم كند. بعد از آن شنيديم كه متني در قوه‌قضاييه براي قانون جامع وكالت تهيه شده است كه گفته شد به كلي با اين چيزي كه در مجلس با عنوان طرح اعلام وصول شده است، در موارد بسيار كليدي متفاوت است.
مصوبه مجلس به چه صورتي بود؟
اين طرح «157» ماده‌اي بدون اينكه بگوييم بدون نقص است و هيچ اشكالي ندارد (و البته امكان ندارد ساخته‌هاي ذهن دست بشر هيچ اشكالي نداشته باشد)، اما به‌عنوان يك قانون براي وكالت طرحي است قابل قبول و قابل دفاع و منتظر هستيم ببينيم آنچه از قوه‌قضاييه بيرون خواهد آمد، چه چيزي است.
شما براي ديدن متن، تقاضايي از قوه‌قضاييه داشتيد؟
ظاهرا كانون مركز ملاقاتي با يكي از معاونان محترم قوه‌قضاييه در اواخر 1389 داشتند و در آن جلسه تقاضا كرده بودند كه اين متن در اختيارشان گذاشته شود و اين وعده هم داده شده بود كه به زودي اين اتفاق خواهد افتاد.
اين وعده محقق شده؟
تا آنجا كه بنده مي‌دانم تا اين لحظه هيچ‌كس از كانون وكلا و ساير كانون‌ها اين طرح را نديده‌اند. به هر حال اين سوال قابل طرح است كه لباس و قبايي كه به بدن و تن وكلا و كانون‌هاي وكلا دوخته مي‌شود و بايد دوخته شود چرا روي تن اينها «پرو» نمي‌شود؟ و يك دفعه قرار است لباسي كه شايد خيلي گشاد، تنگ يا بي‌قواره باشد ناگهان بر تن اينها پوشانده شود. به هر حال اميدواريم كه پيش از اينكه اين لايحه تقديم مجلس و وارد روند بررسي و تصويب شود، در اختيار كانون‌هاي وكلا گذاشته شود كه مورد بررسي قرار بگيرد، چون آنچه مسلم است مطمئنا هيچ‌كس در كانون‌هاي وكلا در پي خرابكاري يا گنجاندن مسايل منفي در قانوني كه مربوط به خود وكلاست، نيست.
چقدر وكلا و كانون‌هاي وكلا براي رفع موانع با قوه‌قضاييه تعامل داشته‌اند و در مقابل قوه‌قضاييه درباره اين موانع با كانون‌هاي وكلا مشورتي داشته يا نه؟
در گذشته همان زماني كه متن سال 1385 تنظيم شد، چنين ارتباط و تعاملي وجود داشت. جناب آقاي آيت‌الله آملي‌لاريجاني هم در ملاقاتي كه شايد هفت، هشت روزي پيش از اينكه به‌طور رسمي مشغول كار بشوند با تعدادي از روساي كانون‌ها كه بنده هم توفيق داشتم كه در اين جلسه حاضر باشم داشتند فرمودند كه سعي خواهد شد كه ملاقات‌هاي منظمي بين كانون‌هاي وكلا و مديريت‌هاي كانون وكلا با حضرت ايشان باشد كه در اين جلسات مسايل مطرح و احيانا مشكلات حل شود. اما تا آنجا كه بنده مي‌توانم عرض كنم، اين ملاقات در سطح روساي كانون‌هاي 21گانه وكلا با حضرت ايشان تكرار نشد. اما گويا كانون وكلاي مركز با ايشان يك يا دو ملاقاتي داشتند و مطالبي هم مطرح شده است.
اين ملاقات چقدر كارساز بوده است؟
در سطح كلان يعني از نظر ضوابط وكالت و قانون وكالت بنده تصوري نمي‌كنم كارساز بوده باشد. به دليل اينكه همان‌طور كه عرض كردم، حتي متن تدوين شده در قوه‌قضاييه تا به امروز به دست كانون مركز كه چنين ملاقاتي را انجام داده نرسيده بود. بنابراين تصور نمي‌كنم اين قضيه فايده عملي و جدي داشته باشد. در زمينه‌هاي فرعي نظير تفتيش يا عدم تفتيش كيف و وسايل وكلا در موقع ورود به مجتمع‌ها و در سطح مديريت‌هاي مياني قوه‌قضاييه بعضي ارتباطات باز هم با كانون وكلاي مركز وجود داشته كه بعضا هم شايد نتايجي داشته است. بنابراين شايد در اين حدود تعاملي وجود داشته ولي تعاملات مهم‌تر خير و البته من گمان مي‌كنم در مجموع با قوه‌مقننه ارتباطات نزديك‌تر و بهتر بوده كه اميدوارم در تدوين قوانين مربوط به وكالت و همين‌طور ساير قوانين كه به نوعي بار قضايي و حقوقي دارد، اين ارتباطات بتواند موثر واقع شود. البته اخيرا يك رابطه خاص با قوه‌قضاييه از طريق ستاد پيشگيري از جرم قوه‌قضاييه برقرار شد چون مي‌خواهند از نهاد داوري با دخالت كانون‌هاي وكلا براي كم كردن بار دادگاه‌ها استفاده شود، يكي از زيرمجموعه‌هاي اين ستاد يعني مديركل محترم‌شان با اتحاديه تماس و ملاقاتي داشتند و بنده اين مطلب را به تمام كانون‌ها اعلام كردم و با توجه به اينكه روساي دادگستري‌هاي استان هريك معاوني دارند كه مسوول پيگيري مساله پيشگيري از جرم است به روساي كانون‌ها توصيه شده است كه با اين بزرگواران براي برپايي نهاد داوري در استان‌هاي مختلف با دخالت و كمك كانون‌هاي وكلا هماهنگي كنند، براي اينكه شايد مقداري از پرونده‌هاي ارجاعي به دادگستري‌ها به نهادهاي داوري منتقل و بار دادگستري‌ها كمتر شود.
اخيرا انتقاداتی را به فعال شدن مجدد مركز مشاوران قوه‌قضاييه يا همان ماده معروف 187 داشتید. در این راستا اقداماتی را انجام داده‌اید؟
در مورد فعاليت مركز مشاوران به‌خصوص از نظر جذب افراد جديد بعد از پايان مدت اجراي قانون برنامه سوم توسعه اين مساله بسيار مهم گفتني است كه اين نحوه فعاليت و اين غيرقانوني بودن اقدامات اينها يكي از مسايلي است كه در گزارش تحقيق و تفحص مجلس شوراي اسلامي از قوه‌قضاييه در چند سال آمده بود و يكي از امهات مسايل بود كه خيلي هم روي آن تفصيل داده بودند و وارد جزييات هم شده بودند و عجيب است كه با وجود اين مورد باز هم اين اتفاق دارد تكرار مي‌شود. به‌خصوص كه بند بودجه مربوط به اجراي اين ماده هم اگر اشتباه نكنم در مجلس ششم حذف شد و معلوم نيست كه اصولا بودجه اجراي اين ماده از كجا تامين شده و مي‌شود كه اين هم حتي در آن گزارش تحقيق و تفحص آمده بود. بديهي است ما فقط به‌عنوان ناظر بيروني اين مطلب را مي‌بينيم و مي‌شنويم و مي‌خوانيم و احيانا اگر به كسي برنخورد مي‌گوييم، ولي اين تحقيق و تفحص را مجلس شوراي اسلامي انجام داده است و اوست كه بايد ببيند در مورد آنچه كه انجام داده چه بايد بكند و آيا چيزي برخلاف آن انجام مي‌شود يا نمي‌شود. گمان مي‌كنم كه بدون ارتباط با اتحاديه يا كانون وكلا شايد اقدامي لازم باشد انجام شود و من اين كار را به‌صورت اعلام مطلب به رياست محترم مجلس شوراي اسلامي و رونوشت دادن به كميسيون اصل 90 مجلس انجام داده‌ام، چون فكر مي‌كنم كه اجراي اين ماده بعد از انقضاي مدتش مطلقا وجاهت قانوني ندارد و اين مجلس و كميسيون اصل 90 است كه بايد در اين مورد تصميم بگيرد. در عين حال من تصور مي‌كنم اقداماتي كه كانون‌هاي وكلا دارند انجام مي‌دهند يا ما به‌عنوان اتحاديه داريم انجام مي‌دهيم به نوعي حمايت از افرادي هم است كه به موجب همين ماده 187 جذب تشكيلات ماده 187 شدند، پروانه گرفتند و دارند كار مي‌كنند. اين مطلب كه تورم وكيل و تعداد زياد وكيل و مشاور حقوقي كه عملا وكالت مي‌كنند باعث شده است وكلا بيكار شوند و اين مطلب كه كم‌كاري و بيكاري ناچار مفسده‌آور است و باعث اشكال مي‌شود اينها مسايلي نيست كه نياز به تفصيل و استدلال زياد داشته باشد. به گمان من اين اقدام اخير و جذب مجدد داوطلبان اين مشكل را پيچيده‌تر و بزرگ‌تر خواهد كرد و يك سوال بي‌جوابي بارها و بارها مطرح شده و هرگز كسي جوابي نداده و باز هم مطرح مي‌شود كه جذب اين همه وكيل در پاسخگويي به كدام نياز است؟ البته يك مطلب عجيب هم اخيرا شنيدم كه كسي گفته علت عدم تنفيذ صريح ماده 187 در قانون برنامه چهارم توسعه -كه خود اين عدم تنفيذ مويد غيرقابل اجرا بودن آن است- اين است كه اين ماده دايمي بوده است! سوال اين است اولا چطور قانون برنامه كه طبعش موقتي است، مي‌تواند مشتمل بر حكم دايمي باشد؟ مضافا اگر چنين است چرا قانون‌گذار ماده 189 را در مورد شوراهاي حل اختلاف -كه مايل به ادامه اجرايش بود- تنفيذ كرد؟
فكر مي‌كنيد استقلال كانون‌هاي وكلا چه اثري بر كاركرد و اعتبار قوه‌قضاييه مي‌تواند داشته باشد؟
بنده اين را بارها گفته‌ا‌م كه وجود كانون‌هاي وكلاي دادگستري مستقل و مقتدر و وكلاي مستقل باعث افزايش اعتبار قوه‌قضاييه چه در سطح ملي و چه در سطح جهاني است. علت هم اين است كه يكي از علما كه حقوقدان فقيه يا فقيه حقوقدان هستند و نسبت به مسايل كانون وكلا هم احاطه‌اي به لحاظ سابقه كارشان داشتند و دارند هميشه مي‌گفتند و مي‌گويند بهترين بازرس و مميز براي امور دادگاه‌ها و دادگستري و قوه‌قضاييه وكلا هستند و بهترين مميز و بازرس براي امور وكلا قضات و دادگاه‌ها. يعني در واقع اين دو همديگر را مميزي و ارزيابي مي‌كنند و نتيجه اين است كه هر دو نهاد مي‌توانند در حد مطلوبي قرار بگيرند و قرار داشته باشند و آحادشان هم همين‌طور. در سطح جهاني هم توجه داشته باشيد كه بارها گفتيم و باز هم عرض مي‌كنيم اگر كشورهاي جهان متوجه شوند كه سيستم دفاع در نظام قضايي كشوري ضعيف است يا چيزي بيش از محدود است يا جدي نيست، براي‌آرای دادگاه‌هاي آن كشور و قوه‌قضاييه آن كشور اعتباري قايل نخواهند شد و فقط در حدي كه مجبورند از باب رعايت نزاكت بين‌المللي اين اعتبار را قايل مي‌شوند، نتيجه‌اش اين خواهد شد كه در برخوردهاي قضايي بين‌المللي چه در زمينه حقوق خصوصي، قراردادها و مسايل مالي و چه در حتي در امور كلان سياسي كه جنبه قضايي پيدا مي‌كند كشورهايي كه عنصر دفاعي در آنها ضعيف باشد دست پايين را خواهند داشت و در اين اصلا ترديدي نيست و تجربه هم اين را ثابت كرده است. بنابراين باز هم ما توصيه‌مان اين است كه اگر قرار است تشكيلات قضايي ما در جهان در موضع مطلوبي قرار گيرد، حتما بايد كانون وكلا و وكلاي مستقل داشته باشد و معمولا هم بيش از يك نهاد وكالتي در يك كشور قابل پذيرش نيست و آن هم بايد حتما مستقل باشد.