خاطرات عبدالله نوري گنجينه گرانبهايي است كه او با فروتني در اختيار شهروند امروز قرار داده است؛ فروتني‌اي كه از لحن و كلام آرام و شمرده‌اش نيز پيداست. با لهجه غليظ اصفهاني و به آرامي به پرسش‌هاي ما پاسخ مي‌دهد و تا نپرسيم نمي‌توانيم او را به حرف آوريم به جز يك جا كه داستان اولين روزهاي مديريت خود در سازمان صداوسيما را روايت مي‌كند و چون به ميان كلامش مي‌پريم از ما مي‌خواهد صبر كنيم تا شرح كامل ماجرا را بشنويم و چون اندكي بيش از اندازه سكوت مي‌كنيم و غرق در روايت شيخ از تاريخ انقلاب مي‌شويم با طعنه‌اي كه ظاهرا در ذات لهجه اصفهاني است مي‌پرسد: ادامه بدهم؟ و ما كه در برابر آزمون شيخ قرار گرفته‌ايم از جا مي‌پريم كه بعله…
گفت‌وگو با عبدالله نوري كار سختي است. مانند معلمي مي‌ماند كه همواره در فكر حساب كشيدن از شاگردش است. مانند استادي است كه هر لحظه در كمين يك خطاي دانشجو نشسته است. همچون طلبه‌اي است كه اصل كارش اشكال كردن در درس استاد است و اين همان عبدالله نوري است كه مي‌گويند پاي پياده ساختمان 18 طبقه وزارت كشور را طي مي‌كرد تا از احوال وزارتخانه‌اش بي‌اطلاع نماند. البته روشن و آشكار است كه عبدالله نوري در سينه ناگفته‌هاي بسياري دارد كه آنها را بيان نمي‌كند. شايد زمان را هنوز مناسب نمي‌داند و نيز آنگونه كه خود مي‌گويد حافظه‌اش همه جا ياري نمي‌كند. ترجيح مي‌دهد در خاطره‌گويي به جاي تك‌گويي روش گفت‌وگويي در پيش گرفته شود و اين شايد همان گفت‌وگو باشد.
تحريريه شهروند امروز بزودي بخشي از مجله را به خاطراتي از اين دست اختصاص خواهد داد.
****
ابتدا از تحصيلات حوزوي شما آغاز مي‌كنيم بد نيست اگر بگوييد كه تحصيلات حوزوي‌‌تان را چه زماني و در كجا آغاز كرديد؟ به حوزه علميه قم رفتيد يا در حوزه علميه اصفهان درس خوانديد؟
سال 1344، حدودا پانزده ساله بودم كه وارد حوزه اصفهان شدم.
آيا از حادثه 15 خرداد 1342 تاثير پذيرفته بوديد و آن ماجرا تاثيري در تمايل شما به طلبه شدن داشت؟
گمان نمي‌كنم كه در طلبه شدن ما چندان موثر بوده باشد. البته ما به نهضت برآمده از 15 خرداد علاقه داشتيم، نوارها را گوش مي‌داديم و در برخي جلسات خصوصي شركت مي‌كرديم. طلبه شدن خواست اوليه من نبود. هنگامي كه به دبيرستان مي‌رفتم، در تعطيلات تابستان، پدرم مرا به مدرسه صدر اصفهان مي‌فرستاد تا مقدمات كتاب‌هاي درسي حوزوي را بخوانم. سال سوم دبيرستان را كه تمام كردم، بعضي از‌آقايان با پدر من صحبت و اصرار كردند كه بهتر است ايشان طلبه بشود و بنابراين به توصيه و خواست پدرم بود كه من در اين مسير قرار گرفتم و طلبه شدم.
خانواده شما خانواده‌اي روحاني بود؟
نه.
مي‌گويند كه روحانيت دو دسته‌اند.روحانيون برآمده از خانواده‌هاي روحاني مثل خانواده آقا موسي صدر كه تمايلات سنتي و محافظه‌كارانه‌تر دارند و روحانيون برآمده از خانواده‌هاي متوسط و فقيه كه راديكال‌تر و انقلابي‌تر هستند. گروه اول سمت و سوي ديني – علمي دارد و گروه دوم سمت و سوي انقلابي – اجتماعي. مي‌خواهم بدانم كه شما در كدام سوي اين طيف قرار داريد؟
خيلي در ابتدا انگيزه‌هاي سياسي – اجتماعي نداشتم. خانواده ما خيلي مذهبي و سنتي بودند و گرايش شديدي به سمت روحانيت اصفهان داشتند. از همين‌رو علاقه داشتند كه يكي از فرزندان‌شان هم در مسلك روحانيت باشد.
خود شما چه تصوري از روحانيت داشتيد؟آيا تحت تاثير كاريزماي مذهبي آقاي بروجردي بوديد يا نه؟
شكي نيست كه آقاي بروجردي شخصيت بزرگي بودند و در ذهن ما نيز جا باز كرده بودند. اما بعد از آقاي بروجردي، اين امام خميني بود كه در ذهن ما جايگاه ويژه‌اي داشت.
جذبه امام خميني چه بود كه در ذهن شما جايگزين آيت‌الله بروجردي شد؟ چرا به سمت آقاي گلپايگاني يا شريعتمداري نرفتيد؟
بالاخره خانواده ما در كنار گرايشات مذهبي تندي كه داشت، گرايشات ضد حكومتي هم داشت. به قول معروف از تخم كه درآمديم، خانواده‌مان را ضد حكومت يافته بوديم. نه اينكه مبارز باشند، ولي با شاه مخالف بودند. متدين بودند و شاه را بي‌دين مي‌دانستند، نگاهشان ديني بود و نه سياسي. وقتي ظاهر و قيافه همسر شاه را مي‌ديدند، به منتقدين و مخالفان مي‌پيوستند. لذا ما از اول نسبت به شاه خوشبين نبوديم و همين در تمايل ما به سمت آقاي خميني موثر بود.
حساسيت‌هاي سياسي تا چه حد داشتيد؟ به عنوان مثال چقدر متوجه و متمايل نهضت ملي شدن صنعت نفت بوديد؟
اصلا آنها در ذهن ما نبود.
خانواده شما هم متمايل به آقاي خميني و روحانيت سياسي بودند؟
پدر من گرايشات ديني خود را به صورت سنتي از علماي اصفهان مي‌گرفت. اينطور نبود كه اگر چهار نفر آدم تند و داغ سياسي حرفي بزنند، او سريعا تاييد كند. پدر من اصلا مقلد آقاي خوئي بود.
خود شما مقلد چه كسي بوديد؟ آيت‌الله‌خوئي يا آيت‌الله خميني؟
الان خاطرم نيست كه آيا به تبع پدرم مقلد آقاي خوئي بوده‌ام يا نه. تا جايي كه يادم مي‌آيد به گمانم امام بوده‌ام. البته آن طرف را هم نفي نمي‌كنم چون يادم نيست.
تا چه زماني در حوزه اصفهان بوديد؟
يك سال. سال بعد به قم آمدم.
نگاهتان به حوزه قم چگونه بود؟آيا آنجا را هاروارد خود مي‌ديديد؟
بالاخره يك گام رو به جلو بود. قم و نجف در هر حال دو حوزه اصلي ديني بودند.
چرا نجف نرفتيد.
خيلي به اين مساله فكر نكرده بوديم. فكر مي‌كرديم كه قم نيازمان را برطرف مي‌كند.
در قم پاي درس چه اساتيدي نشستيد؟
درس‌هاي سطح بالاتر مثل مكاسب و نهايه را نزد آقايان فاضل لنكراني، حسين نوري، مظاهري و يوسف صانعي خواندم و درس خارج فقه را نيز بيشتر نزد آقا موسي زنجاني و آقا مرتضي حائري فرا گرفتم.
درس آقاي منتظري نرفتيد؟
نه.
تفاوت ميان حوزه قم و اصفهان در چه بود؟ آيا حوزه قم، سياسي‌تر بود؟
حوزه اصفهان در مقايسه با قم چندان رونقي نداشت.
آيا حوزه قم سياسي‌تر نبود؟ يعني آيا شما در قم سياسي‌تر و انقلابي‌تر نشديد؟
طبيعتا همينطور بود و سن و سال ما هم با گرايشات راديكالي جور درمي‌آمد.
گفتيد خانواده شما به لحاظ ديني منتقد حكومت پهلوي بودند اما دورنماي شما از حكومت اسلامي و تغيير حاكميت چه بود؟ آيا حكومت اسلامي آرمان شما بود؟
ما صاحب‌نظر كه نبوديم. تابع نظرات بوديم. البته آيت‌الله خميني يا منتظري يا رباني شيرازي كه بيشتر به مسائل انقلابي مي‌پرداختند نيز با تحول نظري همراه بودند. به فرض، نظرات ابتدايي امام با نظرات ايشان در سال 57 بسيار متفاوت بود. ايشان هم در ابتدا به دنبال اصلاح حكومت بودند. اصولا بحث تغيير حكومت براي ما بيشتر از زماني كه‌امام در نجف بحث «حكومت اسلامي» را مطرح كردند، جدي شد. تا قبل از اين، تغيير رژيم و براندازي در ذهن ما جا باز نكرده بود.
آيا سخنراني امام در باب حكومت اسلامي، هيچ بحث و جدلي را در حوزه به وجود نياورد؟ به هر حال نظر امام، نظر بديع و تازه‌اي بود. آيا اين جديد بودن، پرسش برانگيز نبود؟
شرايط روحي ما بسيار خاص بود. ما كاملا شيفته‌امام بوديم. يادم نمي‌رود كه حتي در مباحث علمي فقهي و فني نيز اگر استاد ما در كلاس درس، نظر آقاي خميني را نقد مي‌كرد، ما حساس مي‌شديم و خيلي جدي تحقيق مي‌كرديم تا به استاد اثبات كنيم كه آقاي خميني درست مي‌گويند. اصلا تاب و تحمل نقد امام را نداشتيم.
آيا در آن سالها عضو هيچ يك از تشكل‌هاي سياسي روحاني و غير روحاني هم شديد؟
نه.
نوع فعاليت‌هاي سياسي و انقلابي‌تان چگونه بود؟
توي همه سرها بوديم و با اين حال در يك تشكل خاص نبوديم. در بسياري از جلسات حضور داشتيم، چه در مقام برگزار‌كننده و چه در مقام يك مستمع عادي. اما عضو هيچ گروهي نبوديم.
حتي با بچه‌هاي نهضت آزادي يا مجاهدين خلق هم جلسه نمي‌گذاشتيد؟
نه.
تا چه سالي قم بوديد؟
تا سال 55 يا 56.
و بعد؟
به اصفهان بازگشتم.
مي‌گويند كه فضاي اصفهان در اختيار شما بوده است. شما با جريانات مبارز و انقلابي اصفهان مثل جريان آقاي طاهري، چه نسبتي داشتيد؟
ما در آن سالها در قم از دوستان و علاقمندان آقاي منتظري و رباني شيرازي بوديم. آقاي رباني شيرازي واقعا يك عنصر سياسي بود و حتي چه بسا سياسي‌تر از آقاي منتظري. ما هيچگونه رفت و آمدي با بيوت مراجع در قم نداشتيم. شايد فقط در مقام انتقاد بود اگر همراه عده‌اي به دفتر مراجع مي‌رفتيم.
به بيت امام در قم هم نمي‌رفتيد؟
چرا مي‌رفتيم. آقاي پسنديده در آنجا بودند.
ولي آقاي پسنديده چندان متمايل به نيروهاي انقلابي نبودند.
بالاخره آنجا هم يكي از پاتوق‌هاي ما و دوستان بود. اما شاخص مبارزه در قم آقاي منتظري و رباني شيرازي بودند. در اصفهان هم بالطبع، ما با آقاي طاهري زياد رفت و آمد داشتيم. با علماي ديگر هم ارتباط داشتيم اما اين ارتباط خيلي قوي نبود. در ضمن ما با آقاي طاهري، هم‌محلي هم بوديم. اما چهره‌هاي فعال ديگري هم در اصفهان بودند مثل آقاي روحاني و پرورش و عطريانفر و دكتر مالك.
قبل از انقلاب زندان هم رفتيد يا نه؟
زندان طولاني نه. در حد گرفتن و بردن و سپس آزاد كردن بوده است، اما به زندان طولاني نرفتم. براي فوت حاج آقا مصطفي ما بايد برنامه مي‌گرفتيم در اصفهان. مراسمي در مدرسه صدر اصفهان گرفته شد كه آقاي طاهري هم آنجا سخنراني كردند. ما در چنين برنامه‌هايي فعال بوديم. يا قبلا در ماجراي كشته شدن يك طلبه – آقاي شريفي – ما فعاليت‌هاي زيادي مي‌كرديم. البته من در همين ميان براي 40 روز در ايران نبودم. به سوريه رفتم و با مرحوم محمد منتظري بودم.
در اصفهان، رئيس حوزه آقاي محمد‌حسين خادمي بود. ايشان چگونه شخصيتي داشتند؟ مي‌گويند كه ايشان خيلي شخصيت علمي قوي‌اي نداشتند. درست است؟
نه، ايشان مورد تاييد شخص امام خميني هم بودند. به لحاظ علمي هم شخصيتي بافضل بودند. حوزه اصفهان چهره‌هاي موثر و مهمي داشت. آقاي ارباب، مرحوم آقاي فياض، آقاي طيب، شيخ علي صريحي اصفهاني، مرحوم مشكات، مرحوم آقاي محمد امامي، آقاي خراساني، مرحوم آقاي اديب و محقق و اردكاني و بسياري افراد ديگر در اصفهان بودند. تا زماني كه آقاي خراساني بود، ايشان رئيس حوزه علميه بودند اما بعد از فوت ايشان آقاي خادمي رئيس حوزه علميه شدند و واقعا شخصيت بافضلي هم بودند.
شما با اين روحانيون مشكلي نداشتيد؟
چرا، داشتيم. بالاخره ما سياسي بوديم. كتاب شهيد جاويد درآمد. ما نسبت به متن و محتواي كتاب ايرادي نداشتيم و نويسنده كتاب را هم قبول داشتيم. آقاي منتظري هم بر كتاب تقريظ نوشته بودند و اين براي ما مهم بود. ما با آن روحيه جواني، مخالفت‌ها را به حساب ساواك مي‌گذاشتيم. با همين علماي مخالف جلسه بحث مي‌گذاشتيم و گاهي آنها به پدر من تذكر مي‌دادند كه مواظب باشيد ايشان به مسير انحرافي كشانده نشود. مرحوم آقاي شمس‌آبادي يكي از مخالفان اصلي «شهيد جاويد» بود و شايد بتوان گفت كه اصلي‌ترين مركز مبارزه با اين كتاب، دفتر ايشان بود. آقاي شمس‌آبادي به پدر من هم تذكر داده بودند كه مواظب فلاني باشيد.
آيا توجه شما و روحانيت سياسي به «شهيد جاويد» به واسطه آن نبود كه در اين كتاب هدف امام حسين تشكيل حكومت اسلامي معرفي شده بود؟ آيا مجددا رجوع كرده‌ايد به آن كتاب و تصورتان نسبت به مدعاي اين كتاب آيا همچنان همان تصور است؟
دوباره مراجعه نكرده‌ام و حضور ذهن ندارم درباره محتواي كتاب. اما راجع به خيلي از نكات و مسائل نظر ما عوض شده است.
آقاي طاهري در اين ميان چه جايگاهي داشت؟ دوگانه طاهري – خادمي از چه زماني شكل گرفت؟
ايشان در همان اوايل سالهاي مبارزه، سال 42 يا 43 به اصفهان آمدند و تا انقلاب هم در اصفهان بودند. نمي‌دانم دوگانه طيف خادمي- طيف طاهري از كجا شكل گرفت. ما خودمان پاي ثابت نماز آقاي خادمي در مسجد دارالشفاء بوديم. به اين دوگانه توجه نداشتيم.
واقعا اين دوگانه وجود نداشت يا شما متوجه آن نبوديد؟
اگر دوگانگي وجود داشت كه حتما ما بايد در جريان بوديم اما بالاخره دسته‌بندي‌هايي بود. مثلا سال 57 بود. 10 يا 15 روز به رمضان مانده بود كه ريختند و آقاي طاهري را گرفتند. به طور طبيعي ما به بازار اصفهان و مدرسه صدر رفتيم و گفتيم كه بايد شلوغ كرد و كاري كرد. بازاري‌ها و طلبه‌ها را جمع كرديم. راه افتاديم به صورت جمعي به طرف منزل آقاي خادمي. در ذهن‌مان هم اين بود كه آقاي خادمي بايد يك اقدام جدي و تند بكند. اما انتظار ما برآورده نشد و بنابراين به طور طبيعي در دفاع از آقاي طاهري نسبت به آقاي خادمي موضع‌دار شديم. بنابراين ما گفتيم كه تا اين ماجرا روشن نشود از اينجا بيرون نمي‌رويم. در حدود 10 روز در آنجا متحصن بوديم. تا اينكه تصميم گرفتند اين تحصن را كه به يك پايگاه سياسي تبديل شده بود به هم بزنند. همه به آنجا مي‌آمدند؛ آقاي سالك،آقاي پرورش، آقاي عطريانفر و خيلي دوستان بودند. شب پنجم رمضان آمدند تا پايان تحصن را اعلام كنند و در مقابل، جمعيت هم تصميم به تظاهرات گرفت. درگيري شد و چند نفر هم كشته شدند از جمله پسر عموي بنده كه ايشان هم نزديك خانه آقاي خادمي شهيد شد. احساس حكومت اين بود كه ممكن است نتواند شهر را كنترل كند. از صبح فردا حكومت نظامي اعلام كرد. حدود هفتم شهريور بود.
آقاي خادمي چه مراوده‌اي در اين ماجرا با شما داشت؟ آيا نمايندگان شما را مي‌پذيرفت؟
خود ايشان روزها مي‌آمد و در تحصن مي‌نشست. اما منتقد هم بودند و مي‌گفتند كه توقعات شما عملي نيست. ولي برخورد منفي و حذفي نمي‌كردند. اما شايد اين دو طيف شدن از همينجا شروع شده بود، دقيق نمي‌دانم.
شما چه رابطه‌اي با سيد مهدي‌هاشمي و «هدفي‌ها» داشتيد؟
ما طرفدار «شهيد جاويد» بوديم ولي اصلا نمي‌دانستيم كه گروهي با هدايت مهدي‌هاشمي وجود دارد و ديدگاههاي افراطي در دفاع از «شهيد جاويد» دارد. من در هنگام قتل مرحوم شمس‌آبادي، در قم ساكن بودم. يادم هست كه يك چهارشنبه بعدازظهر بود كه از قم به اصفهان آمدم. در تاكسي بودم كه راننده تاكسي گفت فلان آخوند بيچاره را كشتند. او نام آقاي شمس‌آبادي را هم بلد نبود و من يك به يك اسم روحانيون اصفهان را گفتم تا به شمس‌آبادي رسيديم و او تاييد كرد و گفت كه بله، او را كشته‌اند. ما هم كه فورا ساواك را در ذهن متهم مي‌كرديم و مي‌گفتيم كه كار آنها بوده است. پس از قتل شمس‌آبادي، حكومت اعلام كرد كه ما قاتلان را گرفته‌ايم. سيد مهدي‌هاشمي و يك مجموعه‌اي را به عنوان قاتلان شمس‌آبادي معرفي كردند. حالا ما مي‌گفتيم كه ساواك هم شمس‌آبادي را كشته و هم سيد مهدي‌هاشمي را مي‌خواهد خراب كند. حتي وقتي دو نفر از اعضاي گروه مهدي‌هاشمي اعتراف به كشتن شمس‌آبادي كردند ما گفتيم كه حتما اعتراف آنها زير شكنجه بوده است. بعد از انقلاب اين افراد همگي آزاد شدند. پس از آزادي آنها من خودم از افرادي بودم كه گفتم تكليف اين پرونده بايد روشن شود. به سيد مهدي‌هاشمي گفتم كه برويد و تقاضاي بررسي اين پرونده در يك دادگاه آزاد و علني را بدهيد. در اين دادگاه يا شما توسط جمهوري اسلامي تبرئه مي‌شويد و يا مشخص مي‌شود كه مشكلي داريد و در اين صورت ما نمي‌توانيم با شما همكاري كنيم.
حاضر شدند اين كار را بكنند؟
نه، حاضر نشدند. وقتي هم كه احساس كردند جو مناسب نيست، جعفرزاده و شفيعي‌زاده كه قبلا به عنوان عامل معرفي شده بودند، رفتند و نبودند. سيد مهدي هم كه منكر بود. نهايتا البته آنها را گرفتند و ماجراهاي بعدي پيش آمد. البته طرفداران سيد مهدي مدعي‌اند كه او اين كار را به هيچ وجه نكرده است. ما ولي در اين خصوص واقعيت نهايي را نمي‌دانيم چون ارتباطي با آنها نداشتيم.
پس شما ارتباطي با «هدفي‌ها» نداشتيد؟
نه، من حتي آقاي شمس‌آبادي را وابسته به ساواك هم نمي‌دانستم و اين نكات را به خود آقاي منتظري هم گفته‌ام. ولي در آن موقعيت ما پرونده ساواك براي مهدي‌هاشمي و گروهش را هم يك پرونده ساختگي مي‌دانستيم و آنها را مظلوم مي‌دانستيم و بنابراين مدافع آنها بوديم. بعد از انقلاب هم با آنها رابطه‌مان قطع شد چون معتقد بوديم كه بايد مساله آنها در يك دادگاه آزاد روشن شود.
رابطه‌تان با محمد منتظري چگونه بود؟ چون اشاره كرديد كه با ايشان سفري به سوريه هم داشته‌ايد؟
وقتي كه من درس مي‌خواندم،محمد منتظري درسش را خوانده بود و يك عنصر سياسي و مبارز كامل بود. بعد هم كه درس ما تمام شد، او از ايران رفته بود و داخل نبود. سال 55 يا 56 بود كه من به سوريه رفتم و در آنجا مدتي را با مرحوم محمد بودم. در سوريه ولبنان مدتي با ايشان بودم كه برگشتم و ايشان همچنان همانجا بود.
در آغاز به سراغ آموزش نظامي و چريكي هم نرفتيد؟
نه، من بيشتر مي‌خواستم محمد را ببينم و ناظر ارتباطات او باشم.
هدف تفريحي داشتيد از اين سفر؟
بيشتر مي‌خواستم دوستان را ببينم.
روابط و مناسبات شما با سيد احمد خميني از كجا آغاز شد؟
از زماني كه طلبه بوديم با سيد احمد آقا آشنا شده بوديم تا سال 56، 57 كه از ايران رفتند.
چرا محوريت بيت امام در قم با آقاي پسنديده بود و با سيد احمد آقا نبود؟
حاج احمد آقا، دير طلبه شده بود. فكر مي‌كنم بعد از ديپلم، به دنبال طلبگي رفته بود. بنابراين طبيعي بود كه آقاي پسنديده در محوريت بيت‌امام در قم قرار بگيرند.
گويا سيداحمد آقاي خميني بعد از انقلاب يك سخنراني در منزل شريعتي مي‌كنند و در آنجا مي‌گويند كه ما بايد به دنبال يك جريان باشيم كه فراتر از حزب جمهوري و دولت موقت باشد، بايد يك خط سه داشته باشيم.
گمان مي‌كنم اين سخنراني متعلق به بعد از رياست جمهوري بني‌صدر باشد.
عملياتي شدن آن؟
نه طرح آن، وگرنه كه اصلا اين ايده عملياتي هم نشد.
چطور شد كه شما از اصفهان به تهران آمديد؟
واقعا ارادي نبود. امام در بيمارستان قلب بستري شده بودند و پس از آن به خانه‌اي در همين خيابان دربند آمدند. يكي از روزهايي كه ما در آنجا بوديم، حاج احمد آقا گفت كه مطابق قانون بايد يك شوراي عالي قضايي تشكيل شود و اين شورا نيز متشكل از رئيس ديوان عالي كشور، دادستان كل كشور و سه قاضي به انتخاب قضات ديوان يا قضات كل كشور بايد باشد. حاج احمد آقا گفت كه تا پيش از انتخاب آن سه قاضي كه مراحل طولاني دارد و بايد طي شود، امام گفته‌اند كه فلاني بيايد و به نمايندگي از من در آن شورا شركت كند. ايشان از من پرسيدند كه آمادگي دارم يا نه.
چقدر امام با شما آشنايي داشت؟ آيا ايشان را از نزديك و در يك جلسه خصوصي تا آن زمان ديده بوديد؟
نه، من نجف هم نرفته بودم. احتمالا ما را معرفي كرده بودند به ايشان. شايد آقاي منتظري يا آقاي‌هاشمي يا سيد احمد آقا ما را معرفي كرده بودند.
اين افراد شما را به عنوان يكي از محورهاي مبارزه مي‌شناختند؟
واقعيت اين بود كه آدم كم داشتند و بنابراين ما را معرفي كرده بودند.
پس از اين بود كه به صدا و سيما رفتيد؟
در همين فاصله، سيد احمد آقا به من گفت كه بيا و با آقاي طارمي – كه الان در بيت رهبري است و زماني هم سفير ايران در عربستان بود – در صدا و سيما همكاري كن. گفتم كه نمي‌توانم. پرسيد چرا؟ گفتم نمي‌خواهم به تهران بيايم. فعلا كه اصفهان هستم و اگر بخواهم به جايي بروم، به قم مي‌روم. حاج احمد آقا اصرار كرد و گفت كه آقاي طارمي هم دست‌تنهاست و نياز به كمك هست و شما برويد فكر كنيد. آقاي طارمي معاون اطلاعات و اخبار صدا و سيما بود كه مهمترين معاونت صدا و سيما بود. بني‌صدر هم كه رئيس جمهور شد و خدمت امام رفت و خواست كه صدا و سيما زيرنظر رئيس جمهوري باشد، امام پذيرفت و با اين حال شرط كرد كه مدير اطلاعات و اخبار صدا و سيما را خودم تعيين خواهم كرد. امام مي‌دانست كه چه چيزي دارد مي‌گويد. حاج احمد آقا مي‌گفت كه «مهم ساعت دو بعدازظهر است كه مردم پيچ تلويزيون را بپيچانند، ببينند در مملكت چه خبر است، قبل و بعدش هم دست بني‌صدر باشد.»
شما پيشنهاد را نپذيرفتيد؟
در آن جلسه گفتم كه نمي‌پذيرم و حاج احمد آقا گفت كه حالا برو و فكر كن. بعد هم به آقاي طارمي گفت شما كه به قم داريد مي‌رويد، با آقاي نوري همراه شويد و با هم برويد. آقاي طارمي هم در مسير با ما صحبت كرد و من پس از بازگشت از قم به صدا و سيما نزد آقاي طارمي رفتم. گفتم كه حالا چه كار كنم. ايشان هم گفتند كه معاونت ما سه بخش دارد: بخش برونمرزي، بخش دفتر مركزي خبر و بخش پخش خبرو آقاي لاريجاني هم در بخش دفتر مركزي خبر بود و به من پيشنهاد مسووليت بخش پخش خبر را دادند. ما را به اتاقي در طبقه سوم ساختمان پخش بردند و اتاق مدير را به ما نشان دادند.
چه سالي بود؟
سال 1359 بود.
آيا شما اصلا با تلويزيون نسبتي داشتيد؟ چون خيلي از خانواده‌هاي سنتي تلويزيون نمي‌ديدند؟
ما هم جزو همين دسته بوديم كه اصلا با صدا و سيما بي‌ارتباط بوديم و حالا قرار بود كه مدير يك مركز در آنجا بشويم. وقتي وارد اتاقم شدم با خانمي مواجه شدم كه آنجا نشسته بود و وقتي كه پرسيدم ايشان چه كسي است گفتند كه منشي بنده است. خانم منشي را همان روز صدا كردم و گفتم كه ظاهرا از امروز من اينجا رئيس هستم و شما هم اگر مي‌توانيد خودتان را با قيافه من تنظيم كنيد سر كار بياييد وگرنه نياييد. از فردا خانم منشي حجابشان مناسب‌تر شد و خيال ما هم راحت شد. چند روز بعد ما را صدا كردند و خواستند كه به دفتر مدير اطلاعات و اخبار برويم. در آنجا به ما گفتند كه تصميم گرفته شده از قسمت «پخش خبر» هجده نفر اخراج شوند و چون مربوط به قسمت شماست، نامه‌اش را شما بايد امضا كنيد. من هم گفتم كه اگر مربوط به قسمت من است، من بايد تشخيص بدهم كه چه كسي اخراج شود. گفتند كه ما بررسي كرده‌ايم و اينطور تشخيص داده‌ايم. من هم گفتم كه اگر بررسي كرده‌ايد، خودتان هم امضا كنيد. بنابراين ناسازگاري‌هاي ما از همان ابتدا شروع شد. ما پس از اين شنيديم كه كاركنان صدا و سيما همگي دارند دست از كار مي‌كشند و به سمت دفتر ما مي‌آيند تا تكليف را روشن كنند. مديريت ما را خواست و گفت كه چه مي‌خواهيد بكنيد؟ گفتم مي‌روم در جمع آنها صحبت كنم.
حالا سي سال هم گمان مي‌كنم نداشتيد؟
سي يا سي و يك سال داشتم. يك طلبه جوان تازه‌كار بودم. حالا افرادي كه هر كدام 20 سال يا 30 سال سابقه در صدا و سيما داشتند؛ پيرمرد و پيرزن و جوان و حرفه‌اي همگي به اعتراض جمع شده بودند. گفتم كه مساله چيست؟ گفتند كه چه معني دارد بدون محاكمه و دليل مشخص 18 نفر را اخراج مي‌كنيد و بعد هم تهديد كردند كه‌امشب صدا و سيما را مي‌خوابانيم. من هم از سر جواني و انقلابي بودن گفتم كه مگر چه اتفاقي مي‌افتد و گيريم كه كار را تعطيل بكنيد چه فايده‌اي دارد؟ پيشنهاد كردم كه از اين راه برگرديد و تهديد نكنيد. يكي از معترضان برگشت و گفت كه نمي‌شود، يك عده آدم‌هايي كه نه مي‌دانند «نودال» چيست نه «امپكس» و فلان و فلان را مي‌شناسند، بيايند اينجا و تصميم گيرنده شوند و البته ما قصد توهين نداريم. من همينجا گفتم كه برعكس تو قصد توهين داري و اگر قصدت توهين نيست، پس چيست؟ گفتم كه من شما را اخراج نكرده‌ام و اگر اينجا آمده‌ام يعني دنبال راه حل هستم. وگرنه با تهديدها به نتيجه نمي‌رسيم. بالاخره ماجرا تمام شد. بعد از حدود بيست سال به مناسبت عيد از زندان جمهوري اسلامي به مرخصي آمده بودم. در مرخصي به شيراز به حافظيه رفته بودم. در آنجا خانمي به من گفت كه من از شما راضي نيستم؛ چرا من را اخراج كردي از صدا و سيما؟ گفتم كه الان يادم نيست و البته حتما از اين كارها كرده‌ام. جالب بود كه خانواده او چون من يك زنداني جمهوري اسلامي بودم همگي به طرفداري از من با خانم برخورد كردند.
چه مدت در صدا و سيما بوديد؟
حدود 9 يا 10 ماه بعد از رياست جمهوري بني‌صدر.
شما در اصفهان طرفدار رياست جمهور بني‌صدر بوديد. درست است؟
بله، چند علت داشت. ما حزب جمهوري اسلامي را در اصفهان تاسيس كرديم.
به پيشنهاد چه كسي؟
آقاي بهشتي پسرشان محمدرضا را فرستادند و در دفتر آقاي طاهري جمع شده بوديم كه اين تصميم گرفته شد. يك روز در دفتر حزب، استاندار اصفهان كه رابط حزب با تهران بود، به ما ابلاغ كرد كه كانديداي حزب براي رياست جمهوري آقاي جلال‌الدين فارسي است. ما هم چون متمرد بوديم، گفتيم كه ما تا حالا فكر مي‌كرديم در حزب از پايين و از قاعده تصميم‌گيري مي‌شود و بايد يك كنگره‌اي گذاشته مي‌شد و جلال‌الدين فارسي را حداقل از داخل كنگره درمي‌آوردند. ولي نمي‌توان از تهران ديكته كرد. گفتند كه اگر اينطور باشد، شما، اخراج هستيد. من هم گفتم كه مشكلي نيست. ما آمده‌ايم و حزب را رها كرديم. بعد هم بررسي كرديم و مجموعه بررسي‌هاي ما نشان داد كه آقاي بني‌صدر اولي بر ديگران است.
دنبال نظر امام و خانواده ايشان نبوديد؟
سيدحسين آقا خميني طرفدار بني‌صدر بود ولي بيت امام را نمي‌دانم و يادم نيست. وقتي كه قرار شد از بني‌صدر حمايت كنيم يكي از علما كه نمي‌خواهم اسمشان را ببرم از تهران آمدند تا با ما صحبت كنند نظر ما را برگردانند. ما نظر آن فرد را نپذيرفتيم و حزب آقاي باهنر را فرستاد تا با همديگر صحبت كنيم. من از مرحوم باهنر پرسيدم كه آيا به نظر شما آقاي بني‌صدر آدم بدي است يا مي‌گوييد كه فارسي بر بني‌صدر ترجيح دارد. نمي‌دانم اين جمله را من گفتم و آقاي باهنر تاييد كرد يا خود ايشان گفت كه جلال‌الدين فارسي مي‌تواند رئيس جمهور شود و بني‌صدر نخست‌وزير او شود. ما هم گفتيم كه اگر ايشان از نظر شما براي نخست‌وزيري مناسب است، ما مي‌گوييم كه مي‌تواند رئيس جمهور هم باشد. جلسه به نتيجه نرسيد و ما هم در كنار جامعه روحانيت مبارز اصفهان و آقاي طاهري از بني‌صدر حمايت كرديم.
ارتباطي هم با بني‌صدر داشتيد؟
نيروهاي اطراف آقاي بني‌صدر نوعا قوي بودند. در اصفهان آقاي سلاميتان و غضنفرپور اطراف ايشان بودند كه آقاي سلامتيان آدم توانايي بود. ما البته با بني‌صدر هم جلسه گذاشتيم و صحبت كرديم و مواضع ايشان را پرسيديم.
از «خط سه» صحبت نكرديد. چطور شكل گرفت؟
من نمي‌دانم كه اين «خط 3» اصلا چه بود. «خط سه» فقط يك سخراني بود و بس. اصلا چيزي به نام «خط سه» شكل نگرفت. ما يك روز در صدا و سيما بوديم كه گفتند حاج احمد آقا در جايي صحبت كرده و گفته كه اين داستان حزب و آن هم داستان بني‌صدر، پس بايد يك جريان سوم تشكيل شود تا نيروهاي مستقل و معتدل در آنجا جمع شوند. در همين حد بود. اينطور نبود كه عده‌اي دور هم بنشينند و بگويند كه ما «خط سه» هستيم و جلسه بگذارند.
ولي از بيرون كه نگاه كنيم اين «خط سه» را مي‌توانيم شناسايي كنيم. جرياني كه مورد اعتماد امام است اما از جريان موجود هم فاصله دارد.
بله، رئيس جمهور كه آمد ما ديديم كه اين آقا اصلا خيلي عجيب و غريب است و اصلا به حد خودش قانع نيست. بنابراين ما علاوه بر حزب جمهوري نسبت به بني‌صدر هم موضع پيدا‌كرديم. اينجا بود كه بحث «خط‌سه» پيش آمد ولي واقعا در حد حرف بود. شايد شما بگوييد كه فلاني و فلاني نماد خط سه هستند ولي واقعا يك جرياني با اين عنوان شكل نگرفته بود.
يعني جلسه‌اي هم در اين راستا نداشتيد؟
حداقل من در جلسه‌اي نبودم كه موضوعش «خط سه» باشد. «خط سه» در حد يك سخنراني بود و تمام شد.
چرا بعد از نااميدي از بني‌صدر به حزب جمهوري رجوع دوباره نكرديد؟
چون قبول نداشتم آنجا را و روابط آنجا را از بالا به پايين مي‌ديديم. اين مشكل البته يك مشكل عمومي است. يادم مي‌آْيد كه سال 78 وقتي به شوراي شهر تهران رفتيم، يك روز آقاي مهاجراني به نقل از همسرشان كه عضو شورا بود به من گفتند كه خانم كديور مي‌گويند فلاني يك ديكتاتور مصلح است. خيلي بايد كار بنيادي شود تا تفكر ما تغيير كند. اصلا به دنبال فكر جمعي نيستيم و همگي دنبال حاكم كردن نظر خودمان هستيم.