چند روز پیش از اینکه مجید مجیدی، سروش را کافر بنامد، با دکتر آرش نراقی درباره‌ی مفهوم روشنفکری دینی گفت و گو کردم و البته سخن به نظراتِ اخیر عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری نیز کشیده شد.
دکتر آرش نراقی، پژوهشگر فلسفه دین هم اکنون در دانشگاه دولتی کالیفرنیا تدریس می‌کند. از او که از جمله نویسندگانِ نشریاتِ کیان و راه‌نو بود، کتابِ «رساله ی دین شناخت: مدلی در تحلیل ایمان ابراهیمی» منتشر شده است. او دو کتابِ «عقل و اعتقاد دینی: درآمدی بر فلسفه ی دین» و «کلام فلسفی» را همراه با مترجمی دیگر به فارسی ترجمه کرده است.
* * *
■ بحث درباره روشنفکری دینی را با توجه به دیدگاه آقای آرامش دوستدار ٱغاز می کنم. آیا روشنفکری با روشنفکرانه‌ترین شکل دین که همان دین‌پژوهی قابل ادغام هست که نتیجه‌اش روشنفکری دینی باشد؟
□ بستگی دارد که منظور شما از روشنفکری دینی چه باشد. از نظر من، "روشنفکری دینی"، پروژه‌ای معطوف به مدرنیت، یعنی تلاش برای تحقق و بسط مدرنیت در جامعهای دینی است. روشنفکر دینی می‌کوشد تا تفسیری از دین ارایه دهد که دست کم با مهمترین ارکان مدرنیت ناسازگار نباشد، و از این طریق در متن جامعه دینی جایی برای مدرنیت بگشاید. در حدّی که من درمی‌یابم، هیچ امتناعی در این معنای "روشنفکری دینی" وجود ندارد. به گمان من بسیاری از کسانی که روشنفکری دینی را ممتنع می‌دانند یا مانند آقایان آرامش دوستدار، جواد طباطبایی، محمد‌رضا نیکفر، و رامین جهانبگلو تلویحاً یا تصریحاً آموزه‌های دینی، خصوصاً آموزه‌های دین اسلام، را خرافه‌آمیز و کاذب می‌دانند، یا مانند آقای مصطفی ملکیان، آن گزاره‌های را نا‌معقول می‌شمارند. اگر کسی به واقع معتقد باشد که گزاره‌های دینی کاذب یا نا‌معقول است، و نیز گوهر روشنفکری را نهایتاً و به نحوی نازودودنی با خرد مستقل و نقاد مربوط بداند، لاجرم باید حکم به ناسازگاری و امتناع مفهوم "روشنفکری دینی" بدهد. اما فقط درصورتی می‌توان "روشنفکری دینی" را مطابق این استدلال ممتنع دانست که قائلان به این رای به نحو مدلل نشان دهند که گزاره‌های دینی کاذب یا نا‌معقول است. در حدّی که بنده می‌دانم این اندیشمندان صرفاً به طرح یا فرض آن ادعا بسنده کرده‌اند و تاکنون هیچ استدلالی برای تحکیم آن مدعا به دست نداده‌اند. و مادام که چنان استدلالی عرضه نشده است، دشوار بتوان ادعای ایشان را مبنی بر ناسازگاری درونی یا امتناع "روشنفکری دینی" پذیرفت.
اگر بنا باشد این شیوه نفی حکمت از دیگری را موجه بدانیم، در آن صورت روشنفکران دینی هم براحتی می‌توانند ادعا کنند که "روشنفکری لائیک" مفهومی ناسازگار و ممتنع است. برای مثال، بنده به عنوان یک فرد دین‌باور معتقدم که آموزه های محوری دین، نه تنها معقول، بلکه صادق است. از سوی دیگر، یکی از مهمترین ارکان "روشنفکری" التزام و پایبندی به حقیقت یا صدق است. بنابراین، از منظر من به عنوان یک فرد دین‌باور اگر روشنفکری به آموزه‌های دینی باور نداشته باشد حقایقی را انکار کرده است، و بنابراین، مطابق تعریف نمی‌توان او را روشنفکر دانست. به بیان دیگر، کسانی که مثلاً به خداوند باور ندارند، روشنفکر نیستند. مطابق این تحلیل، مفهوم "روشنفکر ملحد یا دین ناباور" ممتنع و واجد ناسازگاری درونی است.
اما حقیقتاً چه فایده ای در این نوع استدلالها و این گونه نفی حکمت از "حریف" وجود دارد؟ روشنفکران مسوول، خواه دینی، خواه غیردینی، هریک به سهم خود می‌کوشند پروژه خردگرایی را در جامعه ایرانی بسط دهند، و از این حیث همه کارگزاران یک پروژه واحدند. من از این حیث موضع روشنفکرانی مانند آقای بابک احمدی را به مراتب سازنده‌تر، ثمربخش‌تر، و سودمندتر به حال جامعه ایرانی می‌دانم.
■ شاید از آخرین جاهایی که در طول تاریخ برخورد دین و خرد رخ داده، ایران باشد. همانطور که می‌دانید هم در اروپا و هم در نقاط دیگر دنیا این برخورد زودتر و شاید شدیدتر هم اتفاق افتاده. به نظر شما چرا مثلاً غرب به عبارتی مثل روشنفکری دینی نرسیدیم، ولی در ایران در مورد روشنفکری دینی صحبت می‌کنیم؟
□ مطابق درکی که بنده از روشنفکری دینی دارم، بسیاری از متفکران غربی مانند کانت و لاک را هم می‌توان "روشنفکر دینی" دانست. برای مثال، یکی از مهمترین دغدغه‌های کانت این بود که نشان دهد با دررسیدن مدرنیت (خصوصاً فیزیک نیوتی و جهان‌شناسی مدرن) خداوند از صحنه رخت برنمی‌بندد. تلاش او این بود که نشان دهد چگونه می‌توان مدرن بود و در عین حال، خداباور.
اما به هرحال، شما درست می‌گویید که موقف بحث ما در این قبیل موارد با غربیان متفاوت است. دلیل آن هم روشن است: اوّلاً، سوابق و زمینه‌های تاریخی و فرهنگی ما متفاوت از غربیان است؛ ثانیاً، ما و غربیان به لحاظ زمانی با یکدیگر معاصر نیستم. ما امروز تجربه‌هایی را از سر می‌گذرانیم، و با مشکلاتی دست به گریبانیم که غربیان نوعی از آن را قرنها پیشتر آزموده‌اند. ما در حال آزمودن تجربه‌ای هستم که آنها تاحدّ زیادی از سرگذرانیده‌اند، یا دست کم آن شکلی از مسأله که ایشان با آن سروکار دارند تاحدّی متفاوت از شکلی از مشکل است که ما با آن سروکار داریم.
■ اگر کارکرد سیاسی پروژه‌ی روشنفکری دینی را کنار بگذاریم، الان اصلی‌ترین نتیجه‌ای که روشنفکری دینی در حوزه‌ی اندیشه داده، این است که دایماً خودش را توضیح بدهد. از یک طرف به دین‌داران خرد‌ستیز یا برای آنها که خرد‌ستیز نیستند ولی خرد را در جایگاه پایین‌تری نسبت به قرار می‌دهند. از طرف دیگر باید به روشنفکران غیردینی توضیح دهد که در مراجعه به دین، وجه انتقادی خرد سال نمی‌شود. بنابراین روشنفکری دینی به طور مداوم خودش را توضیح می دهد فکر نمی‌کنید اگر روشنفکر دینی را از این حلقه‌ی توضیح خارج کنیم ذاتش ساقط می‌شود؟
□ در حدّی که بنده می‌فهمم هر جریان نویی لاجرم باید خود را توضیح دهد و به دیگران بشناساند، و هر جریان پویایی لاجرم باید به تناسب پیشرفت و تحوّلی که در سیر تکوّن خود می‌یابد، خود را مستمراً بازتعریف کند. شما ملاحظه کنید، این فقط روشنفکران دینی نیستند که باید مدام خود را توضیح دهند. این ویژگی جریان روشنفکری به طور کلّی است. جریان روشنفکری بنابه ماهیت خود، یک جریان تازه در جامعه سنتی است، و باید خود را به جامعه معرفی کند و بشناساند. برای همین است که مدام خود و کارنامه‌اش را زیر ذره‌بین می‌گذارد و مدام از خدمت و خیانت خود می‌پرسد. از سوی دیگر، جریان روشنفکری جریانی خردگراست، و پابه‌پای تحوّلاتی که خرد می‌یابد باید خود را تعریف مجدد کند. و به محض آنکه خود را تعریف مجدد کرد، باید دوباره چهره تازه خود را به جامعه بشناساند. البته کار روشنفکران دینی اندکی دشوارتر است، چرا که ایشان نه فقط باید پابه‌پای تحوّلات عرصه خرد خود را بازتعریف کنند، بلکه علاوه برآن باید نسبت عقل و وحی را نیز در این وضعیت تازه دوباره مورد بازبینی و در صورت لزوم جرح و تعدیل قرار دهند.البته علاوه بر اینها به گمان من، تأثیر سیاسی و اجتماعی وسیع جریان روشنفکری دینی در انقلاب اسلامی و نیز دهه‌های پس از انقلاب طبعاً بحث درباره این جریان فکری موّلد و مؤثر را داغ‌تر کرده است. البته نباید فراموش کرد که در سالهای اخیر جریان روشنفکری دینی هم به تبع فضای عمومی حاکم بر فرهنگ جامعه دچار نوعی رخوت و رکود شده است. و پاره‌ای از این نقدها و پرسش‌ها تلاشی است برای ریشه‌یابی این رخوت و رکود.
■ آقای نراقی، مثل اینکه روشنفکری دینی در بیشتر مواقع، بیش از آنکه پروژه‌ای معرفت‌شناختی باشد یک پروژه سیاسی است. دلیل آن چه چیزی می‌تواند باشد؟
□ من با شما موافقم که پروژه روشنفکری دینی سویه‌های سیاسی پررنگ و مهمی داشته است. به گمان من روشنفکران دینی در کنار بسیاری از روشنفکران غیردینی نقش مهمی در گرایش جامعه ایرانی به سوی دموکراسی و حقوق بشر ایفا کرده‌اند. طبیعی است در جامعهای که حکومت به نام دین فرمان می‌راند، و می‌کوشد مشروعیت خود را از دین اخذ کند، و نیز رنگ و لعابی از دین بر همه چیز بزند، دین مهم می‌شود، و شما به هر حوزه‌ای که وارد شوید لاجرم سروکارتان به دین خواهد افتاد. اما به نظر من تحویل پروژه روشنفکری دینی به یک پروژه تماماً سیاسی کار نادرست و غیر‌دقیقی است، ولو اینکه برای پاره‌ای از اندیشمندان ما مانند آقای مراد فرهادپور نقش و کارکرد سیاسی این جریان اهمیت اصلی داشته باشد.
من انکار نمی‌کنم که پروژه روشنفکری دینی همیشه چشمی به عرصه سیاست داشته است. اما توجه زیاده از حدّ به امر سیاست کاملاً می‌تواند تلاش نظری روشنفکران دینی ما را در عرصه‌های دیگر، مثلاً عرصه‌های الهیاتی سیاست‌زده بکند. برای مثال، من کاملاً احساس می‌کنم که پاره‌ای از آرایی که آقایان عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری در خصوص وحی بیان می‌کنند، از دغدغه های سیاسی و اجتماعی ایشان برمی‌خیزد. برای مثال، آقای شبستری در سیاق بحث از اسلام و دموکراسی ادعا می‌کنند که تحوّل در نظام فقهی و حقوقی ما که لازمه سازگاری بخشیدن اسلام با دموکراسی است، تحقق نمی یابد، مگر آنکه ما درک خود را از ماهیت وحی تغییر دهیم.
من در نقدی که بر نظریه ایشان نوشته‌ام به تفصیل توضیح داده‌ام که به گمان من این ادعا نادرست است. لازمه حل مشکل اسلام و دموکراسی، فرونهادن مدل سنتی وحی نیست. اما صرفنظر از صحت و سقم این ادعا به نظر می‌رسد آن انگیزه‌های سیاسی و اجتماعی از جمله عوامل مهم و تعیین کننده‌ای بوده است که ایشان را به سوی آن نظریه رانده است.
من معتقدم اگر کار ترجیح آموزه‌های الهیاتی را به اقتضائات و ضرورتهای عرصه سیاست متصل کنیم، هم بی‌جهت سیاست عرفی را قدسی کرده‌ایم، و هم بی‌جهت دین قدسی را عرفی نموده‌ایم. به نفع سیاست و دین است که این دو حوزه را جدای از یکدیگر نگه داریم، و یکی را خرج دیگری نکنیم. به گمان من سیاست‌زدگی پاره‌ای مباحث الهیاتی در فضای روشنفکری دینی خودش را در زبان و نحوه بحث این روشنفکران نیز نشان می‌دهد. غالب فرآورده‌های فکری اندیشمندان ما در حوزه روشنفکری دینی در قالب سخنرانی و مصاحبه مطرح می‌شود این قوالب البته برای طرح مباحث روشنفکرانه و تأثیر نهادن بر جامعه سودمند است، اما مطلقاً زبان مناسبی برای بحثهای علمی و تخصصی در قلمرو فلسفه، دین، و الهیات نیست. نتیجه این سبک ارائه آرا، این شده است که مهمترین و بحث‌انگیزترین موضوعات الهیاتی بدون دقت کافی مطرح می‌شود و بلافاصله به موضوع دعواهای سیاسی بدل می‌گردد، و طرفین به جای بحث دقیق در جزئیات و استدلالها، به اعلام مواضع و گاه تحقیر یا تکفیر یکدیگر می‌پردازند. و در آخر ما نه می‌فهمیم که اصل ادعا و استدلال فرد صاحب نظریه چه بوده است، و نه می‌فهمم که حرف حساب منتقدان چه بوده است. آقای محسن کدیور را باید از این حیث استثناء دانست. ایشان از جمله معدود روشنفکران دینی ماست که به واقع کتاب می‌نویسد و در نگارش آثار خود، خصوصاً در حوزه فقه سیاسی، تا حدّ قابل قبولی به ضوابط پژوهش علمی ملتزم است).
■ به مساله وحی اشاره کردید که فکر می‌کنم نظرات دو روشنفکر دینی در مورد وحی این روزها بحث‌انگیز شده است. فکر نمی‌کنید که این بحث با اصل روشنفکری دینی هم در تعارض باشد؟ چون به هر حال روشنفکری دینی قایل به این است که خودش را با دین قابل تطبیق می‌داند. چطور است که اولین مرحله و اساسی‌ترین بخش دین را زیر سوال می‌برد؟
□ خوب است نخست به این نکته اشاره کنم که روشنفکران دینی ما فقط کار روشنفکرانه نمی‌کنند. یعنی تمام تلاش آنها در این منحصر نمی‌شود که درکی از دین عرضه کنند که با ارکان مدرنیت ناسازگار نباشد. به بیان دیگر، تنها دغدغه آنها تحقق و بسط پروژه مدرنیت نیست. این روشنفکران از آن حیث که دیندارند، دغدغه دین هم دارند، و می‌کوشند مفاهیم کانونی اندیشه و زیست دینی را هم بازخوانی و بازفهمی کنند. و این البته کاری در قلمرو الهیات است. در کار الهیاتی، دین کانون اصلی است، و دغدغه اصلی الهیدان این است که درکی از مفاهیم کانونی دین به دست دهد که با متن دین، تجربه‌های شخصی وی به عنوان فردی دین ورز، و نیز چشم‌اندازهای زندگی و جهان مدرن سازگار باشد.
روشنفکران دینی ما مانند آقایان سروش و شبستری بدون تردید درد دین دارند، و می کوشند اندیشه، و زیست دینی خود را مرتباً بایکدیگر به نحو خردپسندی سازگار کنند. بنابراین، صرفنظر از هر پیامد سیاسی و اجتماعی که نظریه ایشان درباب وحی داشته باشد، این نظریه را باید پاسخی به دغدغه های ایمانی و تعهدات عقلانی ایشان تلقی کرد. البته من از این بزرگان گله‌مندم که چرا دیدگاه‌های خود را روشن و سرراست بیان نمی‌کنند، و زبانی مبهم و چند‌پهلو برای طرح نظرات خود برمی‌گیرند، و نیز چرا در طرح و پیرایش ساختار استدلالی بحث خو،د وسواس و دقت لازم را به خرج نمی دهند. البته این ابهام و ایهام در مقام طرح آرا تاحدّی قابل فهم است. متأسفانه در جامعه ما فضای بحث علمی در بسیاری حوزه‌ها، از جمله قلمرو مباحث دینی و الهیاتی چندان گشوده نیست، و صاحبنظران گاهی از طرح بی‌پروا و صریح آرای خود به حق بیم دارند.
متأسفانه گه‌گاهی چهره‌های فرهنگی ارزشمند ما هم آتش‌بیار این معرکه می‌شوند و به آلودگی بیشتر این فضا کمک می کنند. من بسیار متأسف شدم وقتی که اظهار‌نظرهای آقای بهاءالدین‌خرمشاهی را درباره نظرات دکتر سروش و شبستری خواندم. آقای خرمشاهی بدون تردید از چهره‌های برجسته و فرهنگ آفرین ایران معاصر است، و حق مسلّم استادی بر گردن نسل ما دارد. اما موضع‌گیرهای محتسبانه و فقیه‌مآبانه ایشان در قبال یک بحث علمی و برآوردن چماق تکفیر برای حل و فصل اختلافی فکری کاری درخور اهل علم و فرهنگ نیست. من البته با لبّ ادعای علمی آقای خرمشاهی موافقم. یعنی من هم معتقدم نظریه وحی آقای دکتر سروش و آقای شبستری، با تمام تفاوتهایی که میان تلقی ایشان وجود دارد، قابل دفاع نیست. اما مطلقاً نمی‌فهمم که چطور در فضای بحث و تبادل نظر علمی، یکباره کسی از اهالی فرهنگ چماق تکفیر بلند می‌کند. به قول حلاج "آخر آن کس که انداخت می‌دانست که نمی‌باید انداخت."
از سوی دیگر، بنده هیچ چیز خلاف دینی در آرای وحی‌شناسانه آقای سروش و شبستری نمی‌یابم. درست است که این آرا از رأی جمهور فاصله دارد، اما کاملاً می‌توان این آرا را در چارچوب دین تلقی و تفسیر کرد. مگر آقای خرمشاهی خود در دفاع و توجیه "اناالحق" حلاج ننوشته‌اند؟ اگر بتوان ادعای الوهیت حلاج را از منظر دینی دفاع‌پذیر و قابل توجیه دانست، چرا نتوان ادعای سروش و شبستری را مبنی بر الوهی شدن شخصیت پیامبر بزرگوار اسلام (به هر معنایی که این تعبیر ممکن است داشته باشد) از منظر دینی موجه دانست؟
به هرحال، علی‌رغم آنکه بنده استدلالهای آقایان سروش و شبستری را در دفاع از مدل پیشنهادی شان از وحی متقن نمی‌دانم، و نیز هیچ مصلحت عملی هم بر آن مدل مترتب نمی بینم که در چارچوب مدل سنتی از وحی قابل تأمین نباشد،؛ اما در عین حال، مطلقاً رأی ایشان را خلاف دین نمی‌یابم.
■ آقای نراقی، آیا همین نشان نمی‌دهد که پروژه‌ی روشنفکری دینی، به دلیل شکل‌گیری در جامعهای که در آن دین سیاسی است، نهایتاً به یک پروژه‌ی سیاسی تبدیل می‌شود؟
□ همانطور که عرض کردم، به گمان من پروژه روشنفکری دینی استعداد زیادی دارد که به پروژه‌ای سیاسی تبدیل شود. به همین دلیل است که کسانی دانسته یا نادانسته می‌کوشند تفسیری یکسره سیاسی از این پروژه به دست دهند. برای مثال، کسانی مانند آقای محمد قوچانی معتقدند که پروژه روشنفکری دینی عمیقاً با جریان اصلاح‌طلبی سیاسی در ایران پیوند داشته است، و بنابراین، باید ناکامیهای سیاسی آقای محمّد خاتمی را ناکامی و حتّی شکست پروژه روشنفکری دینی هم دانست. من البته قبول دارم که گفتمان سیاسی آقای خاتمی دست کم در اوایل دوران ریاست جمهوری ایشان تاحدّزیادی تحت تأثیر گفتمان دکتر سروش بود.
اما اوّلاً- آقای خاتمی به سرعت کوشیدند که فاصله خود را از گفتمان دکتر سروش زیاد کنند، و به گمان من تعمداً گفتمان کم‌خطرتر فردیدی را برای بیان آرای روشنفکرانه خود برگزیدند. ثانیاً- بنده نمی‌فهمم کدام یک از اقدامات آقای خاتمی را باید به پای روشنفکری دینی نهاد تا شکست فرضی ایشان در آن زمینه ها را نهایتاً شکست پروژه روشنفکری دینی تلقی کنیم. آقای خاتمی از جایی به بعد مجبور شدند در عرصه تنگ سیاست ایران، چندان آهسته و محتاطانه گام بردارند که اقداماتشان بیش از هرچیز نتیجه مصلحت‌اندیشی‌های روزانه به نظر می رسید تا تحقق بخشیدن به پروژه روشنفکری دینی در عرصه سیاست ایران. البته در حدّی که بنده می دانم، ایشان شخصی نو اندیش و روشن اندیش هستند، و شخصاً حقیقتاً و صادقانه به آموزه های روشنفکرانه در عرصه دین پایبند و باورمند هستند، ولی رفتارهای ایشان در عرصه سیاست تابع بسی عوامل دیگر بود. برای مثال، این هیچ راز پنهانی نیست که رهبر جمهوری اسلامی، رسماً و صریحاً با جریان روشنفکری دینی، خصوصاً آرای آقای دکتر سروش، مخالف بودند… ظاهراً یکی از دلایلی که آقای خاتمی از وزارت ارشاد کناره گرفتند، مخالفتهای آیت‌لله خامنه‌ای، به عنوان رهبر جمهوری اسلامی با نظریه قبض و بسط تئوریک شریعت دکتر سروش بود. روشن است که آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور، لاجرم باید زیر نظر رهبر کشور و در شعاع مصلحت اندیشی‌ها و سیاست‌گذاریهای ایشان عمل می‌کرد، و بنابراین، به هیچ وجه نمی‌توانست در دفاع و تحقق پروژه‌ای بکوشد که مسوول اصلی اداره مملکت صریحاً، علناً، و با تمام قوا با آن مخالف بود.
به هر حال سخن من این است که حتّی اگر پروژه روشنفکری دینی استعداد سیاسی شدن هم داشته باشد، هرگز نباید آن را به وجه سیاسی آن فروکاست. به نظر من اکنون وقت آن رسیده است که روشنفکران دینی ما اهتمام روشنفکرانه خود را بیش از سیاست مصروف اخلاق کنند.
سروش، خلافِ دین نگفته است
گفت و گو با دکتر آرش نراقی، درباره روشنفکری دینی و آرای اخیر سروش