مصاحبه با صادق زیباکلام از شماره های ناشناسی شروع شد که در ۴ سال گذشته دیده شدنش بر روی تلفن فعالان سیاسی اجتماعی یک پیام داشت؛ تماس از جانب نیروهای امنیتی است. یا باید برای پاره ای توضیحات خود را آماده می کردند و یا فراتر رفته و به بازداشت ختم می شد. با زیباکلام از همین جا آغاز کردیم، آیا این فضا تغییر می کند؟ پاسخ او مثبت است، می گوید فضا باز می شود اما به تدریج «من به قدری تجربه دارم و از تاریخ تحولات یک صد ساله اخیر ایران آگاهی دارم که این انتظار را نداشته باشم که یک شبه کشور گلستان شود و کسی دیگر بی دلیل مورد اتهام قرار نگیرد و بی دلیل بازداشت نشود. »
پیگیری مطالبات را در حد میلی متری به صلاح می داند. کند و تدریجی. به حدی که از او می پرسیم آیا برای تغییراتی تا این حد میلی متری نیاز به این میزان تلاش و مایه گذاشتن نیروهای اصلاح طلب و سبز برای پیروزی روحانی درانتخابات ریاست جمهوری بود؟ و یا چهره ای مانند ولایتی هم می توانست آن را محقق کند؟ پاسخش این است «یک مساله اساسی و بنیادی وجود دارد. این که ما از قرن ۱۹ برای آزادی و حاکمیت قانون مبارزه کرده ایم که حاصل آن حکومت مشروطه بود. شاید کمتر ملتی را بشود پیدا کرد که این قدر علیه استبدا و دیکتاتوری مبارزه کرده است. دست کم یکی از دلایل ناکامی این است که وقتی به فضای باز رسیدیم نخبگان و روشنفکرامون به کمتر از شتر رضایت نداده اند.»
صادق زیبا کلام، کلام دلنشینی دارد که گفت و گو با او را جذاب می کند، چه موافق نظر او در مورد پیگیری تدریجی مطالبات باشیم و چه این دیدگاه را زیادی محافظه کار بدانیم.
مصاحبه این استاد علوم سیاسی دانشگاه را با کلمه در ادامه بخوانید:
– آیا می توانیم امیدوار باشیم بعد از این فعالان سیاسی، روزنامه نگاران و.. شماره ناشناس که روی تلفنشان می افتد دیگر نگران نشوند و فضا تغییر کند؟
من نه فقط امیدوارم بلکه یقین دارم که فضا بهتر خواهد شد، به این دلیل که حتی در دولت اول احمدی نژاد هم فضا این گونه نبود. این وضعیت از سال ۸۸ به وجود آمد، حتی در سال های ۶۰- ۶۱ هم من بیشتر احساس امنیت می کردم تا سال های ۸۸ تا ۹۲٫
– این امیدواری شما بر چه اساس است؟
کسانی که از ۸۸ تا ۹۲ مسئول امور اطلاعاتی و امنیتی بودند، اساس نگاهشان این بود که همه افراد مقصر و خطاکارند مگر این که عکسش ثابت بشود، اصل در این چند سال بر برائت نبود. اصطلاح حقوقی هست که می گوید فرد گناهکار و متهم است مگر این که ثابت شود بی گناه است.
– اصاله البرائه؟
بله. اصل این ۴ سال بر این بود که هر کس بیرون از یک جریان خاص قرار دارد، حتما مشکل دارد. مهم نبود که این فرد مثلا از ۳۱ شهریور که جنگ شروع شده در جبهه بوده تا سال ۶۷، مهم نبود که پرونده این فرد روشن است، هیچکدام مهم نبود.
– فکر می کنید این فضا عوض شود؟
بله ، با فردی که نامش به عنوان وزیر پیشنهادی اطلاعات پیشنهاد شده است، آن وضعیت ادامه پیدا نخواهد کرد.
– این نگرانی وجود دارد که اگر قرار باشد جایگاه نیروهای امنیتی از آن ها گرفته شود، عکس العمل نشان دهند. فکر می کنید آقای روحانی حاضر باشد این عکس العمل ها را بپذیرد؟
من به قدری تجربه دارم و از تاریخ تحولات یک صد ساله اخیر ایران آگاهی دارم که این انتظار را نداشته باشم که یک شبه کشور گلستان شود و کسی دیگر بی دلیل مورد اتهام قرار نگیرد و بی دلیل بازداشت نشود. بالاخره وضعیتی که در این ۴ سال به وجود آمد مولود یک سری حوادث و تنش هایی بود . بنابراین طول می کشد تا دید مسئولینی که جای مسئولین قبلی را می گیرند نسبت به افراد تغییر کند. هم چنان که بعد از ترورهایی که مجاهدین در سال ۶۰ کردند چند سال طول کشید تا جامعه به آرامش برگردد. بنابر این وضعیتی که در این چند سال به وجود آمد زمان می خواهد تا تغییر کند.
– آقای روحانی چه کار می تواند بکند تا این فضا به خوبی تغییر کند؟
تغییر این فضا دست روحانی نیست، شاید قبول نداشته باشید اما تغییر این فضا دست صادق زیباکلام هاست. صادق زیبا کلام نباید کاری کند که مخالفانش وادار به واکنش و جبهه گیری شوند و بخواهند روی او را کم کنند و به او نشان دهند که هیچ اتفاقی بعد از انتخابات ریاست جمهوری نیفتاده است. خیلی مهم است که زیباکلام ها مخالفانشان را تحریک نکنند، باید با آنها مدارا کرد و به آن ها زمان داد تا کم کم متوجه شوند که صادق زیباکلام دشمن ما نیست.
– وزیر اطلاعات به زودی تغییر می کند و انتظار می رود زیر مجموعه ایشان هم تغییر کند، به نظر شما نهادهای امنیتی نسبت به این تغییرات چه واکنشی خواهند داشت، آیا نهاد موازی تشکیل می دهند؟
همین الان هم نهاد موازی وجود دارد، چندین بار در این ۴ سال برای من اتفاق افتاد که مساله ای برای من پیش می آمد، وقتی آن را با اطلاعات در میان می گذاشتم اظهار بی اطلاعی می کردند. بنابر این این طور نیست که تشکیل نهادهای موازی محصول این جابه جایی باشد. آن چه که مسلم است این نیروهای اطلاعاتی مقداری در برابر تغییرات مقاومت و جبهه گیری می کنند، ولی فضای جامعه رو به باز شدن است. یک شبه تحولات به وجود نمی آید اما به تدریج شاهد تغییرات خواهیم بود. من نور را در تنهای تونل دیدم ، ۲۴ خرداد برای من یک نور در انتهای تونل بود.
– در حوزه سیاست داخلی فکر می کنید چه اتفاق هایی بیفتد و چه موانعی پیش روی اصلاح طالبان و دولت روحانی وجود دارد؟
احتمالا در ابتدا اصولگرایان و به خصوص تندروهای اصولگرا موضع گیری های تندی داشته باشند. مثلا گفتند دکتر عارف یا دکتر توفیقی یا مسجد جامعی حق ندارند در کابینه حضور داشته باشند. یا آقای خاتمی نباید در مراسم تنفیذ حضور داشته باشد. به نظر من همه این ها نشان دهنده این است که چون اصولگرایان و به خصوص بخش رادیکال آن در ۲۴ خرداد شکست سنگینی خوردند، می خواهند با این موضع گیری ها نشان دهد که هنوز هستند و بگوید این که فکر کنید ما تمام شده ایم این چون در انتخابات ۴ میلیون رای بیشتر نیاوردیم اشتباه است. ما هستیم، اعمال قدرت می کنیم و در صورت لزوم آزار هم می دهیم. این واکنش به نظر من طبیعی است از سوی آنها، این که بگویند در مراسم تنفیذ حتی پادشاه بورکینافاسو هم می تواند حضور داشته باشد اما خاتمی نمی تواند. به نظر من این وظیفه زیباکلام هاست که درکشان کنیم و با آنها مدارا کنیم.
– سعی می کنم مصداقی وارد این بحث شویم. به طور مثال بحث زندانیان سیاسی را چه کار کنیم؟
بهتر است از آقای روحانی فعلا بخواهیم مشکل بیکاری را حل کند، با فساد مبارزه کند، اقتصاد را از دست نیروهای نظامی درآورد.
– در مورد حصر مهندس موسوی، خانم رهنورد و آقای کروبی چطور؟
در مورد حصر این سه بزرگوار هم همین مساله حاکم است. من فکر می کنم نباید خواسته رفع حصر آن ها را به صورتی مطرح کنیم که اصولگرایان احساس کنند شکست خورده اند و زمام امور از دستشان خارج شده است. باید بگذاریم هر وقت که خودشان احساس کردند که بهتر است رفع حصر شود!
– در مورد احزابی که منحل اعلام شده اند و یا در عمل جلوی فعالیت شان گرفته شده است، چه کار باید کرد؟
به نظرمن در شرایط فعلی اصلاح طلبان نباید به دنبال تحزب بروند. به دلیل این که تحزب اصلاح طلبان باعث تحریک شدید اصولگرایان می شود و اگر بخواهند کوچکترین کار عام المنفعه هم انجام دهیم مثلا حمایت از ایتام و بی بضاعت ها، باز هم اصولگرایان نمی پذیرند و فکر می کنند کاسه ای زیر نیم کاسه است. به نظر من انتخابات ۲۴ خرداد هم نشان داد که حزب در شرایط حاضر کارآیی لازم را ندارد. بلکه یک جبهه گسترده دموکراسی خواهی است که می تواند موثر باشد که در آن احزاب هم می توانند حضور داشته باشند. آقای هاشمی ، حسن خمینی و خاتمی هم می توانند حضور داشته باشند. کارآیی این جبهه خیلی بیشتر است در شرایط فعلی و برای اصولگرایان هم برخورد با آن سخت تر است.
– حوزه رسانه و مطبوعات چی؟
به نظر من وضعیت مطبوعات اگر یک مقداری بهتر از این حدی که هست بشود رضایت بخش است. به این دلیل که مشکل الان خودسانسوری است که در سردبیری و تحریریه روزنامه های اصلاح طلب وجود دارد.
– مگر این خودسانسوری از ترس ارشاد و نهادهای دیگر نیست؟
خیلی وقت ها این گونه نیست. گاهی برخی حرف های من در پنجره و مثلث کار می شود، اما از آن رقیق تر در روزنامه های اصلاح طلب کار نمی شود.
– دلیلش این نیست که آن سایت هایی که گفتید از حاشیه امنیتی برخوردارند؟
قبول دارم این مساله را. عرض من این است که مشکل فقط در ارشاد و ممیزی ارشاد نیست. فضای چهار سال گذشته به قدری رعب و وحشت در بین اصحاب قلم ایجاد کرده که اگر حتی ارشاد به آن ها بگوید نترسید فکر می کنند ارشاد بلوف می زند. آن قدراز مطبوعات ایرادهای عجیبی گرفته شده است، آن قدر به آنها تذکرات متعدد داده شده است و آن قدر شورای عالی امنیت ملی گفته است که در مورد هسته ای و سوریه و.. نباید بنویسید که این فضا ایجاد شده است. این ها را ارشاد نمی تواند با بخش نامه حل کند. مسجد جامعی که سهل است اگر خود ژان ژاک روسو هم وزیر ارشاد شود، باز هم طول می کشد تا مطبوعات از زیر فشار روحی این چهار سال بیرون بیایند.
– یک سری فعالانی که در این مدت از کشور خارج شده اند، به نظر شما برگردند یا نه؟
الان نه. الان اگر بیایند باز جناح راست برای این که نشان دهد هنوز حاکم است ممکن است با آنها برخورد شدید کند. بنابر این شاید شش ماه یا یک سال دیگر بهتر باشد و با یک سری تمهیدات قبلی برگردند.
– اگر قرار بود ما به این سطح از تحولات راضی باشیم، چرا مثلا از ولایتی حمایت نکردیم تا این اقدامات به اسم اصلاح طلبان انجام نشود؟
برای این که یک مساله اساسی و بنیادی وجود دارد. این که ما از قرن ۱۹ برای آزادی و حاکمیت قانون مبارزه کرده ایم که حاصل آن حکومت مشروطه بود. شاید کمتر ملتی را بشود پیدا کرد که این قدر علیه استبدا و دیکتاتوری مبارزه کرده است. دست کم یکی از دلایل ناکامی این است که وقتی به فضای باز رسیدیم نخبگان و روشنفکرامون به کمتر از “شتر” رضایت نداده اند. مثلا دوران انقلاب کنار دانشگاه تهران چادر زده بودند و برای حزب کومله و دموکرات کردستان، لباس و پتو و غذا جمع می کردند، در حالی که این احزاب در حال جنگ با سپاه و ارتش بودند. یعنی اینقدر آزادی وجود داشت. این مشخص بود که دوام نمی آورد. بعد از دوم خرداد فضا باز شد. ما صادق زیباکلام ها چه کار کردیم؟ گفتیم درباره ولایت فقیه بحث کنیم؛ جنگ بعد از سوم خرداد و فتح خرمشهر درست نبوده؛ قصاص این گونه است؛ نعوذ بالله خدا و پیغمیر آن گونه است؛ ببینید اگر این دفعه هم دچار همین خطا شویم و بگوییم “شتر”، نه روحانی و نه پدر جد روحانی کاری نمی توانند بکنند. ما باید یاد بگیریم که دموکراسی میلی متر به میلی متر جلو می رود و یک شبه نمی توانیم ره صدساله را برویم.
– با این حساب و با توجه به پاسخ هایتان به مصادیقی که پرسیدم و حدی از مطالبات که مد نظر شماست، چرا اصلاح طلبان و خاتمی و بسیاری از سرمایه های جنبش سبز خودشان را در این انتخابات خرج کردند؟ آیا همین خواسته ها با انتخاب آقای علی اکبر ولایتی هم کمابیش میسر نمی شد بی آنکه از سرمایه این جریان استفاده شود؟
ببینید، مساله مهم برای من، این است که تغییرات تدریجی است. یعنی ۶ ماه و یک سال دیگه که کسی با من تماس گرفت و شماره ناشناس بود، رنگ من مثل گچ دیوار نشود و به تته پته نیفتم. شما می گویید این کار را ولایتی هم می توانست بکند؟ من می گویم بله، به همین دلیل هم هست که من از ابتدایی که قطار انتخابات راه افتاد، شعار اصلی ام این بود که اولا با همه وجود باید در این انتخابات شرکت کنیم، دوم اینکه دنبال یک کاندیدای خیلی اصلاح طلب نباشیم. من اتفاقا می گفتم برویم دنبال ناطق نوری و او را بیاوریم. چون معتقد بودم آن میلی متری هایی که دنبالش بودم را ناطق نوری هم می تواند بیاورد. به خاطر همین حرفی که شما در سوالتان هست من اگر روحانی نبود حتما به ولایتی رای می دادم.
– خب الان از سقف کوتاه تر ولایتی به سقف بلندتر روحانی رسیده ایم. با این حساب باز هم شما می گویید که با توجه به شعارهایی که روحانی داد و طیف هوادارنش و شعارهایی که اغلب حامیان روحانی سر دادند، کسی دنبال رفع حصر و حبس ها نباشد؟ بالاخره به اندازه پولی که دادیم باید آش بخوریم یا به همان اندازه ولایتی کفایت کنیم؟
نه، من این را نمی گویم. ببینید، من نوه ای دارم به اسم حسین علی. یکی از سوالاتی که حسین علی از من می پرسد اینه که چرا من هر وقت سمت پرنده ها می روم فرار می کنند، اما تو که می روی این کار را نمی کنند؟ به نوه ام می گویم بخاطر اینکه تو “نمی روی” به سمت پرنده ها، تو “می دوی” به سمت پرنده ها. تو می ترسانی پرنده ها را و من نمی ترسانم.
– خب حالا فرق کرد. پس می شود گام هایی را برداشت نه اینکه هیچ کاری نشود.
من کی گفتم اصلا درباره زندانیان سیاسی فکر نکنیم؟ من نمی گویم برای رفع حصر میرحسین موسوی و کروبی فکری نکنیم. من می گویم نحوه حرکت ما باید طوری باشد که جناح راست را سر لج نندازیم، سر اینکه بخواهد به ما نشان دهد که اتفاقی در ۲۴ خرداد نیفتاده است. همه حرف من این است که خیلی پخته و عاقلانه حرکت کرد.