خط صلح: شیرین عبادی، جزو اولین زنان قاضی در ایران است که پس از انقلاب بهمن ۵۷ و با تغییر قوانین سیاسی-اجتماعی کشور، نتوانست به امر قضاوت ادامه دهد. وی هم چنین اولین و تنها ایرانی ست که تاکنون موفق به دریافت جایزه ی صلح نوبل شده است. وی به علاوه، از سرشناس ترین فعالین حقوق زنان و کودکان ایرانی به شمار می رود.
از خانم عبادی پرسیدیم که آیا اساساً آموزش و پرورش، تحت سایه ی مذهب، با اصول حقوق بشری هم خوانی دارد و پیامدهای آموزش و پرورش ایدئولوژیک، برای جامعه چیست؟
وی ضمن اشاره به آزادی در انتخاب مذهب که از اصول بنیادین حقوق بشر به حساب می آید، به خط صلح می‌گوید: “آموزش و پرورش ایدئولوژیک، یکی از بی محتوا ترین پیام هایی است که در این دوران شنیده‌ام.” و معتقد است که “در بهترین حالت، کودک بایستی با ادیان مختلف و هم چنین ایدئولوژی های گوناگون آشنا شود تا وقتی‌که به سن بلوغ رسید، بتواند با آگاهی راه و روش خودش را انتخاب کند.”
گفتگوی اختصاصی خانم عبادی با ماهنامه ی خط صلح در پی می آید:
اساسا به نظر شما همکاری دائم آموزش و پرورش تهران با حوزه ی علمیه چه معنایی دارد؟ آیا این تنها منجر به افزایش آموزش های مذهبی می شود و یا قصد جا اندازی یک فرهنگ مذهبی را دارد؟
هر دو جنبه مورد نظر مسئولین حکومتی بوده و با توجه به این که حوزه های علمیه تخصص تعلیم و تربیت ندارند و فقط در یک رشته ی خاص، یعنی در امور مذهبی، دانش داشته و فعالیت می کنند، انجام این امر نه تنها نتیجه ای که مد نظر آن هاست را حاصل نمی کند که در دراز مدت، باعث افت تحصیلی دانش آموزان هم خواهد شد .
به نظر شما آموزش و پرورش تحت سایه ی مذهب، اساساً با اصول حقوق بشری هم خوانی یا هماهنگی دارد؟
خیر، یکی از اصول بنیادین حقوق بشر، آزادی در انتخاب مذهب است که این اصل حتی در مورد افراد کم تر از هجده سال نیز می بایستی رعایت شود و از سوی دیگر، احترام به سنت های خانوادگی در کنوانسیون حقوق کودک که دولت ایران نیز به آن پیوسته، مورد تاکید است. بنابراین سپردن مدارس به حوزه های علمیه، که فقط قسمتی از فقه اسلامی(شیعه) را تدریس می کنند و در آن تخصص دارند، باعث می شود که اقلیت های مذهبی از قبیل سنی های ایرانی و هم چنین سایر اقلیت های غیر اسلامی مانند یهودیان، زرتشتیان، مسیحیان و حتی بهاییان تحت تعلیماتی قرار بگیرند که مغایر با مذهب خانوادگی شان است. این موضوع از این جهت هم با کنوانسیون بین المللی حقوق کودک و کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی مغایرت دارد.
ضمن این که، این قضیه اجباری ست و اجبار به دو صورت ممکن است پیش بیاید؛ یکی اجباری که ظاهر و آشکار است، مثلاً امتیازات کسی را برای این که تغییر مذهب بدهد، قطع می کنند. یک بعد دیگر هم، به صورت پنهان است، یعنی کسی را از ابتدای کودکی بر خلاف مذهب خانوادگی اش تحت تعلیمات و شست و شوی مغزی قرار می دهند و در حقیقت او را وادار می کنند، راهی را انتخاب کند که آن ها به کودک آموخته و متمایل به آن هستند که این هم در حقیقت نوعی از اجبار معنوی است که در حقوق بشر پسندیده نیست.
بسیاری از مسئولین و نمایندگان مجلس در ایران معتقدند که آموزش و پرورش اساساً باید ایدئولوژیک باشد. به نظر شما پیامدهای آموزش های ایدئولوژیک در سطح مدارس برای جامعه چه هست؟
آموزش و پرورش ایدئولوژیک، یکی از بی محتوا ترین پیام هایی است که در این دوران شنیده‌ام.
دروسی مانند: فیزیک، شیمی، زیست شناسی و کامپیوتر چگونه می تواند ایدئولوژیکی باشد؟ علم، علم است. آن چه که نهایتاً می تواند ایدئولوژیک باشد، یک یا دو درس بیش تر نیست که آن هم اساساً درست نیست و نباید با یک ایدئولوژی خاص به کودکان و نوجوانان تدریس شود. بایستی مذاهب مختلف، عقاید گوناگون و ایدئولوژی های متفاوت به دانش آموزان تدریس شود و به آن ها حق انتخاب در آینده داده شود.
خانم عبادی در شرایطی به سر می بریم که دانش آموزان از زاویه ی کمبودهایی نظیر آموزش های بهداشتی در رنج هستند و یا این که با انواع محرومیت ها در زمینه ی امکانات روبه رو هستند. به نظر شما الویت دادن به حوزه و روحانیون در مدارس را باید یک اقدام آموزشی تلقی کرد یا یک حرکت سیاسی از سوی حوزه؟ دلیل این حرکت به نظر شما چه هست؟
این طرح در صورتی‌که اجرایی بشود، با توجه به بودجه ای آموزش و پرورش متعهد شده به آن تخصیص دهد، باعث ایجاد اشتغال و در آمد برای گروهی از مردم، یعنی روحانیون، بدون توجه به این که تخصص لازم و کافی را در این امر داشته باشند، خواهد شد و این در حقیقت علاوه بر سایر معایبی که پیش تر اشاره کردم، نوعی تبعیض نیز محسوب می گردد. به عبارت بهتر، در شرایطی که ما در کشور فارغ التحصیلانی داریم که در دانش سرا‌های مقدماتی و عالی درس خوانده اند و تخصص آن ها صرفاً در زمینه ی آموزش و پرورش به کودکان و نوجوانان است، اما این افراد به میزان کافی شغل در اختیار ندارند و آمار بیکاری هم در بین آن ها بالاست؛ حالا یک گروه دیگری که این تخصص را ندارند هم، بر آن ها ترجیح می دهیم که این تبعیضی آشکار است .
آیا به نظر شما این حرکت سیاسی است و یا اساساً برای ایجاد شغل است؟
هم برای ایجاد شغل و هم ایجاد رضایت بین گروهی است که خودی محسوب می شوند؛ طبیعتاً این طرح جنبه ی سیاسی دارد و مسئله، آموزش تنها نیست.
دبیر ستاد همکاری حوزه و آموزش و پرورش مدعی شده که سرمایه گذاری در مقاطع پیش دبستانی و دبستان، ماندگار‌ترین سرمایه گذاری است که حوزه بر اساس رسالت تربیتی خود از سال ها قبل هم همکاری هایی با آموزش و پرورش داشته، به نظر شما حوزه ی علمیه چه نوع سرمایه گذاری می تواند روی کودکان، آن هم در این سنّ پایین داشته باشد؟ آیا شما این را موضوعی نگران کننده می دانید؟
حوزه ی علمیه صلاحیت رسیدگی به امور آموزشی کودکان قبل از دبستان را ندارد؛ همان طوری که صلاحیت رسیدگی به امور دانش آموزان را هم ندارد و طبیعتاً سپردن سرنوشت کودکان به دست افرادی که فاقد تخصص در این زمینه هستند و به آموزش و پرورش صرفاً از جنبه ی ایدئولوژیکی، آن هم نوعی از ایدئولوژی که خودشان به آن معتقد هستند، باعث ایجاد مشکلاتی در آینده ی نسل جوان خواهد شد و این کار را من به صلاح نمی‌بینم.
برخی‌از اقلیت های مذهبی در ایران مثل بهاییان و یهودیان از محرومیت های آموزشی به خاطر باور‌های مذهبی شان برخوردارند به نظر شما حضور روحانیون در مدارس به خصوص برای اقلیت ها شرایط را برای آن ها سخت تر می کند؟
طبیعتاً اگر این طرح اجرا شود چون به وسیله ی روحانیون شیعه اجرا خواهد شد، کار بر اقلیت های مذهبی غیر شیعه از جمله سنی ها، بهاییان، یهودیان، مسیحیان و غیره دشوارتر خواهد شد.
در بسیاری از کشور‌ها مثل آلمان، آموزش های مذهبی در سطح مدارس اختیاری است. البته از سمت والدین تصمیم گرفته می شود که کودک بعد از بلوغ بتواند مذهب خود را انتخاب کند. به نظر شما این مدل، مدل قابل قبولی است؟
همان طور که گفتم بهترین حالت این است که کودک با ادیان مختلف و هم چنین ایدئولوژی های گوناگون آشنا شود تا وقتی‌که به سن بلوغ رسید، بتواند با آگاهی راه و روش خودش را انتخاب کند .
آیا شما از پیشنهاد ممنوعیت یا حداقل اختیاری کردن آموزش های مذهبی در مدارس عمومی ایران حمایت می‌کنید؟
به نظر من این مسئله باید به انتخاب والدین اطفال باشد؛ یعنی این والدین یک کودک هفت یا هشت ساله هستند که بایستی تشخیص دهند که این کودک تحت آموزش مذهبی قرار بگیرد یا نه. این به تکالیف دولت مربوط نمی شود و جزو اختیارات آن هم نیست؛ بلکه جزو تعلیم و تربیتی است که خانواده بایستی به کودک بدهد .
به نظر من کلیه ی مذاهب و حتی سوسیالیزم بایستی به صورت یکسان به کودکان آموخته شود. به جای این که ممنوع کنیم که آن ها چیزی ندانند و در جهل بزرگ شوند، بایستی آن ها را با جنبه های مختلف ادیان و ایدئولوژی هایی که وجود دارد از جمله بودائیزم، هندوئیزم، مذاهب ابراهیمی و حتی آتئیزم آشنا کنیم. کودکان بایستی دلایل مختلف افکار گوناگون را بدانند تا بتوانند به درستی تشخیص بدهند وگرنه اگر ما کودکی را در جهل نگاه داریم و بگوییم که هیچ نوع مذهبی به وی تدریس نشود، این در آینده چون چیزی نمی داند، طبیعتاً هر انتخابی که داشته باشد، چندان درست نیست. پس همان طور که گفتم، ضمن این که ادیان الهی را بایستی به او یاد بدهیم، ادیان و ایدئولوژی هایی که معتقد به وجود خدا نیستند هم بایستی به کودکان تدریس شود. خلاصه ی همه ی ایدئولوژی ها بایستی به کودکان طی سال های تحصیل، تدریس شود تا بتوانند با چشم باز آن چه را که می پسندند و عقل آن ها درست می آید، انتخاب کنند.
بنابراین باز هم در خانواده های مذهبی، بچه های مذهبی رشد خواهند کرد به این خاطر که والدین آن ها به هر حال معتقدند که فرزندانشان باید آموزش های مذهبی را ببینند و در نهایت کودک این اختیار را نخواهد داشت که مذهبش را انتخاب کند…
به هر حال کودک، خواه یا ناخواه مقداری تحت تاثیر خانواده قرار می‌گیرد؛ یعنی کودکی که در یک خانواده ی بنیادگرا بزرگ می شود، طبیعتاً افکارش متفاوت خواهد بود با کودکی که در یک خانواده ی آتئیست بزرگ می شود. یعنی اساساً بچه ای که از کودکی شنیده است خدایی وجود ندارد، طبیعتاً طرز تفکراش با بچه ای که هر روز صبح با صدای اذان و یا زنگ کلیسا از خواب بیدار می شود، فرق می کند. این مسئله وجود دارد؛ ولیکن تا زمانی‌که کودکان تحت سرپرستی خانواده ها هستند و به وسیله ی آن ها اداره و بزرگ می شوند، امکان پذیر و عملی نیست که قانونی در کشوری گذاشته شود که خانواده را منع کنند که چنین مسائلی را به بچه ها تدریس نکنند و به همین دلیل است که این ممنوعیت را حتی شما در کشورهای اروپایی هم نمی بینید، یعنی در آلمان هم هیچ قانونی نیست که خانواده را از این که شما در منزل آموزش مذهبی به بچه ها نبایستی بدهید، منع بکند…
متشکرم از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.