علی مطهری: در مقابل ظلم سکوت نمی کنم حتی اگر سخنانم دشمن شادکن باشد

علی مطهری، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با تاکید بر اینکه نمی‌توانیم نظام را با نقض حقوق مردم حفظ کنیم، از این تفکر به عنوان یک انحراف بزرگ یاد می کند و معتقد است حفظ نظام از مسیر حفظ حقوق مردم می‌گذرد و نمی‌توانیم بین این دو قائل به تقابل شویم.

او با شرح برخی بی عدالتی ها و نابسامانی ها در سرکوب های دهه ی ۶۰ تاکید می کند که این موضوع قابل مقایسه با اتفاقات سال ۸۸ که یک اعتراض مدنی بود، نیست. او برای چندمین بار می گوید که نظام در این مورد خوب عمل نکرد؛ یک پدیده معمولی را به عنوان براندازی جلوه دادند و این مشکلات پیدا شد.

فرزند شهید مطهری در گفت و گوی خود از فضای رعب و وحشت ایجاد شده می گوید که باعث شده حتی برخی از مراجع سخن گفتن را دیگر صلاح ندانند. او تصریح می کند که دو سه باری که برخی مراجع در اعتراض به وضع موجود سخن گفتند گروه‌های سازماندهی شده به در منازل یا دفاترشان رفتند و در و شیشه شکاندند و شعار «مرجع بی‌بصیرت» دادند. گرچه مطهری معتقد است که بودجه‌های عمرانی که برای ساخت حوزه‌های علمیه -نه شهریه طلاب – در نظر گرفته می‌شود خواه ناخواه نوعی وابستگی به دولت در حوزه‌های علمیه ایجاد کرده است.

مطهری همچنین به مسیری طی شده توسط سپاه منتقد است می گوید که سپاه، هم سیاسی شده و هم اقتصادی و شبیه یک حزب شده و این بنیان سپاه را آسیب‌پذیر کرده است.

علی مطهری در بخشی دیگر از این گفت و گو با اشاره به اینکه حتما احمدی‌نژاد هم جاهایی می‌خواست کارهایی کند اما نتوانست انجام بدهد، و با بیان اینکه وی در این اواخر خیلی علاقه‌مند به دفاع از حقوق مردم شده بود اما کلا ثبات قدم نداشت، می گوید: او زمانی وارد دفاع از حقوق مردم شد که دیگر دیر شده بود. موقعی که جوانفکر و دوستانش را بازداشت کردند، درخواست بازدید از زندان‌ها را داد، از حقوق مردم صحبت کرد. خیلی از مردم، دیگر باور نمی‌کردند. اگر بلافاصله در اوج حوادث ۸۸ این حرف‌ها را می‌زد و بعد هم ادامه می‌داد قابل قبول بود. ایشان سال ۸۸ رئیس شورای عالی امنیت ملی بود و بسیاری از تصمیم‌هایی که برای بسته‌تر شدن فضا صورت گرفت با نظر ایشان بوده و می‌توانست جلوی بسیاری از آن رفتارها و تصمیم‌ها را بگیرد. آن زمان هیچ سخنی نگفت و این اواخر که دید دوستانش در معرض آسیب هستند وارد میدان دفاع از حقوق مردم شد که دیگر باورش سخت بود.

فرزند شهید مطهری با بیان اینکه حرف‌هایی که از سال ۸۷ تا انتخابات ۹۲ گفته شد و آگاهی بخشی‌هایی که شد موثر بود و نشانش پیروزی آقای روحانی بود می گوید: حتی هنوز برخی صراحتا می‌گویند موسوی و کروبی باید اعدام شوند و ما ارفاق کردیم و ممنون هم باید باشند که حصر خانگی شان کردیم و نان و آب به آنها می‌دهیم. یک نماینده به نطق من اعتراض کرد، من به او گفتم خب اصلا حرف من غلط، اما آیا ادامه وضع فعلی درست است؟ اگر یکی از آنها فوت کرد چه کنیم؟ خیلی راحت گفت هیچی، خودم چالش می‌کنم.

اما او معتقد است که باید وظیفه‌مان را انجام دهیم. برای من مهم این است که حرفم سبب شود جلوی ظلمی گرفته شود. حتی اگر دشمن هم خوشحال شود، ایرادی ندارد.

مطهری می گوید انتظار داریم که روحانیون و مراجع، فرزندان شخصیت‌های دیگر، خصوصا فرزندان شهدای بزرگ وارد شوند و کمک کنند و اگر تشخیص می‌دهند که ظلمی رخ داده باید حرف بزنند و کمک کنند به مظلوم و ساکت نمانند. به گفته ی او گاهی بینش‌های غلط و تندرویهای دوستان نادان انقلاب، موجب بروز ظلم‌هایی می‌شود که در مقابل آنها نباید سکوت کرد. در واقع راه حفظ نظام این است نه برخی کارهایی که به این نام انجام می‌شود.

متن کامل گفت و گوی علی مطهری با اعتماد به شرح زیر است:

• اگر شهید مطهری الان در قید حیات بودند، نسبت به آنچه امروز می‌گذرد چه واکنشی نشان می‌دادند؟ آیا ایشان سکوت می‌کردند یا تبدیل به یک منتقد جدی می‌شدند؟

این که اگر ایشان بودند، شرایط انقلاب و کشور به چه صورت بود، خود قابل بحث است. یعنی اصلا باید ابتدا این سوال را مطرح کرد که اگر شهید مطهری ترور نمی‌شد اکنون انقلاب همین وضع را داشت؟ بدون شک ایشان در سرنوشت کشور بسیار اثرگذار بود و اگر زنده بودند برخی از آسیب‌هایی که به انقلاب وارد شده و مشکلاتی که ایجاد شده، وجود نداشت. برای پاسخ به این سؤال دو حالت متصور است، یکی این که بگوییم اگر ایشان زنده بود در حالی که یک سمت حکومتی داشت سرنوشت انقلاب چگونه بود، و دیگر این که بگوییم در حالی که ایشان صرفا فعالیت علمی داشت و به عنوان یک عالم بزرگ مطرح بود سرنوشت انقلاب همین سرنوشت بود یا سرنوشت دیگری رقم می‌خورد. از قرائن برمی‌آید که اگر ایشان بود، بعد از امام قطعا رهبر بود. چون روشن است که بالاخره ایشان در مجموع یک سر و گردن از بقیه یاران و شاگردان امام بالاتر بود. این حرف من نیست بلکه حرف رهبر انقلاب است. زمانی که ما به عنوان خانواده شهید مطهری اولین بار بعد از انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای برای رهبری با ایشان ملاقات داشتیم، اولین جمله‌ای که با دیدن ما به زبان آوردند این بود که «اگر آقای مطهری بودند، قطعا الان رهبر بودند.» پس این موضوع تقریبا روشن است که بعد از امام، آقای مطهری رهبر می‌شدند. خب آن وقت شرایط کشور چه می‌شد. این یک بحث است. بحث دیگر این است که تأثیر ایشان در زمان امام(ره) چه بود؟ اگر ایشان ترور نمی‌شدند قطعا در بسیاری از حوادث مانند سرنوشت بازرگان، جنگ و بنی‌صدر و حتی تسخیر سفارت آمریکا تاثیر داشتند. به هر حال این طور نیست که بگوییم اگر ایشان بود، شرایط کشور همین بود و حالا آقای مطهری در این شرایط چه می‌کرد. این سوال اشتباه است. چون اگر ایشان شهید نمی‌شدند، وضعیت در برخی قسمتها متفاوت بود.

• برخی معتقدند که با مرام و منش و سلوکی که از شهید مطهری خوانده و شنیده‌ایم، اگر با چنین اتفاقاتی در نظام جمهوری اسلامی مواجه می‌شد، طوری رفتار می‌کرد که حفظ نظام برایش در اولویت بود و به اسم اینکه از مسیر اصلی منحرف شده، این طور به اسم انتقاد از شرایط موجود جلوی نظام شمشیر نمی‌کشید. جسارتا می‌گویند رفتار شما مصداق همین ایستادن در برابر نظام است و با مرام شهید مطهری در تناقض است.

نه، ببینید، این برداشت شخصی است که این گونه افراد دارند و در واقع ریشه این برداشت هم این است که تصور غلطی از حفظ نظام دارند. این افراد حفظ نظام را با حفظ حقوق مردم در عرض و مقابل هم می‌دانند در حالی که این دو در طول هم هستند و نمی‌توانیم نظام را با نقض حقوق مردم حفظ کنیم. متأسفانه در بین سیاسیون و خصوصا اصولگرایان، هستند افرادی که برای حقوق مردم در قیاس با حقوق نظام، ارزش کافی قائل نیستند و فکر می‌کنند که می‌توانیم به راحتی برای حفظ نظام، حقوق مردم را پایمال کنیم. این انحراف بزرگی است. در حالی که ما معتقدیم حفظ نظام از مسیر حفظ حقوق مردم می‌گذرد و نمی‌توانیم بین این دو قائل به تقابل شویم.

• البته این افراد معتقدند آنچه شما می‌گویید مردم نیستند و تنها یک اقلیت کوچک هستند. می‌گویند همه مردم از رفتار نظام راضی هستند.

حتی یک نفر باشد؛ کاری نداریم که اقلیت هستند یا اکثریت. حفظ حقوق تک تک مردم بر نظام واجب است و از نظر اسلام اهمیت دارد. زبان حال این افراد این است که برای حفظ نظام مجازیم که گاهی آزادی بیان را محدود کنیم، جلوی بیان آرای مخالف را بگیریم یا اینکه با منتقدان برخورد سختی داشته باشیم. شما دیدید که در برخورد با مرحوم ستار بهشتی افرادی بودند که این موضوع را یک مسئله بی‌اهمیت و عادی جلوه می‌دادند که حالا فردی که مخالف نظام بوده باید مجازات می‌شد. حتی این حرف‌ها را در مجلس زدند که مخالف نظام باید مجازات می‌شد و حالا فرضا تندروی شده و مسئله مهمی نیست. خب مشکل ما همین جاست. نگاهی که به حقوق بشر و حقوق مردم داریم. پس دو نگاه است: یکی این که نقض حقوق‌ها را برای حفظ نظام عادی می‌داند و نگاه دیگری که نگاه امیرالمؤمنین است که اگر دشمن در گوشه‌ای از کشور اسلامی خلخال را از پای یک زن یهودی که تحت ذمه حکومت اسلامی است در می‌آورد، چنانچه مسلمان به خاطر این اتفاق از غصه دق کند و بمیرد، مورد ملامت نیست. اگر این نگاه دوم ملاک باشد، آن وقت نظرمان درباره رابطه حفظ نظام و حفظ حقوق مردم شکل دیگری پیدا می‌کند.

• اما افرادی که نگاه اول را دارند، در برخی موارد از قدمای انقلابی هستند.

خب این، برداشت غلط از صحبت امام است که گفته بودند حفظ نظام از اوجب واجبات است.

• خب دقیقا صحبت شان همین است که امام هم در اتفاقات سال ۶۰ خیلی جدی عمل کردند و برخورد نظام با مجاهدین و توده‌ای‌ها را به عنوان مصداق می‌آورند و می‌گویند اگر امام مخالف بود که خودش دستور این برخوردها را نمی داد یا حداقل مخالفت می‌کرد. می‌گویند الان حتی شبیه دوره امام هم برخورد سخت با مخالفان نکردیم. لذا اگر قیاس با دوران امام هم باشد می‌گویند دوره امام جدی‌تر و تندتر برخورد شد.

ببینید، در مورد دوره امام باید چند چیز را از هم جدا کرد. برخورد امام با مجاهدین خلق برای این بود که آنها قیام مسلحانه کرده بودند. این افراد که محارب بودند فرق دارند با کسانی که صرفا معترض یا مخالف هستند. امام اگر سال ۶۷ آن برخورد تند را در مورد زندانیان مجاهد خلق کرد، یک بحث فقهی داشت. مجاهدین از مرزهای غربی وارد شده بودند و سودای گرفتن تهران را داشتند و این افراد در زندان اعلام هم‌پیمانی با آنها کرده بودند.

• زندانیان که اسلحه نداشتند.

اسلحه نداشتند اما اعلام هم‌پیمانی و همکاری کرده بودند. البته یک بحث این است که آیا حکم امام به خوبی و صحیح اجرا شد یا تندروی کردند؟ آیا واقعا به این افراد تفهیم اتهام شد؟ شاید خیلی از این افراد اصلا نمی‌دانستند داستان چیست. از آن‌ها می‌پرسیدند که آیا توبه می‌کنید یا نه؟ طبعا با غرور جوانی‌شان می‌گفتند نه و حکم‌شان صادر می‌شد. ممکن است تندروی شده باشد اما اصل حرف، مسئله محاربه بود. اما این موضوع قابل مقایسه با اتفاقات سال ۸۸ که یک اعتراض مدنی بود، نیست. در بسیاری از کشورها پیش می‌آید که بعد از انتخابات عده‌ای ادعای تقلب می‌کنند و سلامت انتخابات را زیر سوال می‌برند. نظام در این مورد خوب عمل نکرد؛ یک پدیده معمولی را به عنوان براندازی جلوه دادند و این مشکلات پیدا شد.

• پدر شما تا اردیبهشت زنده بودند، تا همان زمان هم چند اتفاق مهم رخ داد که می‌تواند ملاک سنجش عملکرد افراد تازه انقلاب کرده باشد. اعدام چهره‌هایی که به صرف اینکه در دوره پهلوی وزیر و وکیل بودند به اعدام محکوم شدند و واکنشی که مثلا فردی مانند بازرگان داشت. در فیضیه بسط می‌نشینند و به این اقدام آقای خلخالی اعتراض می‌کنند. چون ما در مورد ساواک و چهره‌های امنیتی صحبت نمی‌کنیم. بلکه به قول آقای بازرگان افرادی که تنها جرم‌شان داشتن سمت در دوره پهلوی بود. اگر می‌گوییم مطهری در دوران کنونی اگر بود چه کار می‌کرد، یک سال را پیش زمینه دارد که مطهری سال ۵۷ چه کرد در اتفاقاتی که می‌توانست به عنوان یک مهره اصلی جلوی برخی تندروی‌ها را بگیرد. در آن دوران ما اعتراضی از پدر شما نمی‌شنویم. آیا سکوت کردند و اگر سکوت کردند، چرا؟

ببینید ایشان بعد از پیروزی انقلاب دو ماه و بیست روز در قید حیات بودند.

• اما از همان بهمن ۵۷ این اعدام ها را داریم . به هر حال همین مدت هم قابل توجه است.

انقلاب یعنی زیر و رو شدن و به هم خوردن نظم قدیم و استقرار نظم جدید. هرقدر هم دقت کنید بالاخره برخی کارهای خلاف انجام می‌شود. بعضی از افرادی که از حاکمان قبلی کینه دارند، کار خودشان را انجام می‌دهند. شهید مطهری سیاستش این بود که نقشش در انقلاب آشکار نباشد. شما یک عکس از ایشان می‌بینید که کنار امام باشند؟ با این که نزدیکترین فرد به امام بود. ایشان تاکید داشت که فعالیت‌هایش زیاد آشکار نباشد. چون مجاهدین خلق و کمونیست‌ها از استاد مطهری کینه داشتند و ایشان از نفوذ این گروه‌ها به دستگاه رهبری انقلاب جلوگیری می‌کرد. از بین نزدیکان امام، فردی که به شدت جلوی مجاهدین خلق ایستاده بود، ایشان بود. مثلا آقای طالقانی مشکل زیادی با مجاهدین نداشت. حتی آقای بهشتی معتقد بود که در دولت موقت چند تا پست هم به مسعود رجوی بدهیم تا بتوانیم کنترل‌شان کنیم. اما شهید مطهری می‌گفتند ما چنین حقی نداریم و نمی‌توان انقلاب را دو شقه کرد. سران مجاهدین مارکسیست هستند. انقلاب مانند رودخانه نیست که بگوییم یک بخش آن در مسیر اسلام برود و بخش دیگرش در مسیر مارکسیسم. ایشان محکم ایستاده بود.

• سوالم در مورد اعدام‌های وابستگان پهلوی بود. ایشان چرا در مورد تندروی‌ها در این اعدام‌ها سکوت کرد؟

ببینید واکنش‌های استاد مطهری در این بخش پنهان بود. ایشان چندین بار به اقای خلخالی تلفنی تذکر دادند. من خودم یکی دو بار را شاهد بودم. مثلا در مورد اعدام هویدا معتقد بودند که نباید عجله شود. تلاش کردند که با امام تماس بگیرند و آن شب موفق نشدند و تصمیم داشتند صبح با امام صحبت کنند اما هویدا را همان شب اعدام کرده بودند.

• یعنی موافق اعدام هویدا نبودند؟

معتقد بودند که نباید عجله شود. فضا طوری بود که گاهی کار دست امام هم نبود. شهید مطهری در یک سخنرانی که همان روزها داشتند گفتند برخی از جوانان هستند که می‌گویند گلوله هم حیف است که ما خرج اینها می‌کنیم. در حالی که از نظر اسلام حتی حقوق یک مجرم هم باید محفوظ باشد و ما حق نداریم بیش از مجازاتی که دادگاه اسلامی برای یک مجرم درنظر گرفته، مجازات کنیم. این رویکرد شهید مطهری بود. بالاخره در پشت صحنه تا جایی که توان داشت سعی کرد جلوی تندروی‌ها را بگیرد اما واقعیت این است که شرایط روزهای اول انقلاب به گونه‌ای بود که گاهی حتی اگر امام هم دستور می‌داد که اعدامی صورت نگیرد، برخی کاری می‌کردند که قبل از آنکه دستور امام برسد یا رسانه‌ای شود، طرف اعدام شده باشد و امام در برابر عمل انجام شده قرار بگیرد. اصلا معلوم نیست که خود امام هم از همه آن اعدام‌ها راضی باشند. البته برخی از این اعدامی‌ها سران آن نظام بودند و در ظلم‌های آن نظام موثر بودند و حکم‌شان مشخص بود، مثل فرماندهان نظامی برخی شهرها که افراد زیادی را به قتل رسانده بودند. اما می‌توان ادعا کرد که خطاهای انقلاب ما در این زمینه قابل قیاس با سایر انقلابها نیست و ریشه آن هم اسلامی بودن این انقلاب است.

• شما در بین حرف‌هایتان گفتید اگر پدرتان زنده بود، وضعیت کشور در برخی حوزه‌ها متفاوت بود. صریح‌تر بگویید مثلا کشور الان با حضور ایشان کجا ایستاده بود و چطور نظامی بود؟ جمهوری اسلامی چه مدلی بود؟ مثلا می‌توانیم بگوییم شبیه چه مدلی بود؟ چون همواره می‌گویید مطهری اگر بود، کشور این نبود. خب اگر این نبود، پس چطور بود؟ چون برخی می‌گویند مدل جمهوری اسلامی همین است و مدل بسیار موفقی هم هست و نیاز به اصلاح و تغییر نداشته و ندارد.

من معتقد نیستم که انقلاب از مسیر کلی خود خارج شده است، بلکه معتقدم در برخی اهداف و آرمانها دچار آسیب شده‌ایم که باید اصلاح شود. ببینید، نمی‌توان به طور قاطع پیش‌بینی رفتار یک فرد را کرد. اما ایشان در همان ماه‌های قبل از پیروزی انقلاب تا زمانی که شهید شدند، یک بحثی را مطرح کردند تحت عنوان انقلاب اسلامی یا اسلام انقلابی؟ ایشان توضیح می‌دادند که افرادی هستند که معتقدند اصل بر مبارزه است یعنی اصل بر مبارزه با رژیم شاه و ظلم است و در این مبارزه از اسلام به عنوان ابزار استفاده می‌کنیم. چون مردم ایران مسلمان هستند و مجبوریم از اسلام برای مبارزه با ظلم استفاده کنیم. این نگاه را مجاهدین و گروه فرقان و جنبش مسلمانان مبارز داشتند و اسلام انقلابی را مطرح می‌کردند. اما شهید مطهری می‌گفت باید انقلاب را اسلامی کنیم نه اسلام را انقلابی. هدف فقط سرنگونی شاه نیست، مهم این است که نظامی که روی کار می‌آید چه نظامی خواهد بود؟ لذا با کارهای هیجانی و اصالت دادن به مبارزه مخالف بودند. ایشان همه چیز را با مقیاس اسلام می‌سنجیدند و برای آینده انقلاب روی آزادی بیان و برخورد درست با مخالفان و روی عدالت و استقلال فرهنگی و مکتبی تأکید زیادی داشتند و معتقد بودند که یک نهضت اجتماعی نیاز به مراقبت مستمر و دائم دارد و این طور نیست که چون انقلاب ما اسلامی است مصون از آفتهاست. حتی انقلاب ما را به انقلاب صدر اسلام تشبیه می‌کردند که آن انقلاب بعد از پنجاه سال از رحلت پیامبر(ص) از مسیر خود به طور کامل خارج شد و امت پیغمبر فرزند پیغمبر را کشتند. خلاصه روی اصول و مبانی تأکید داشتند و انقلابیون را از کارهای احساسی و هیجانی برحذر می‌داشتند. پس اگر ایشان بودند قاعدتا در حوزه‌هایی مثل آزادی بیان و عدالت و ابلاغ پیام اسلام به دنیا و استقلال فرهنگی و مکتبی وضع بهتری داشتیم.

• یعنی شعار راه قدس از کربلا می‌گذرد، با اندیشه‌های ایشان تناقض داشت؟

آن یک شعار احساسی نبود بلکه بر یک تفکر استوار بود که آزادی فلسطین با وجود رژیمی مثل رژیم صدام امکان‌پذیر نیست. ایشان حرفش این بود که نباید هدف را گم کرد. هدف این است که یک حکومت اسلامی برقرار کنیم و بعد هم پیام اسلام را به دنیا برسانیم.

• یک مصداق سفارت آمریکا را آوردید. یعنی انقلاب بدون خشونت را می‌خواستند؟

تسخیر سفارت آمریکا مساوی با خشونت نبود. خشونت هم چیزی نیست که همیشه مردود باشد بلکه در جای خودش درست است،‌همان طور که جهاد همراه با خشونت است و در جای خودش واجب است. البته خشونت جهاد هم فقط شامل سربازان دشمن می‌شود نه مردم عادی. بحث در ضرورت و عدم ضرورت تسخیر سفارت آمریکاست. البته می‌دانید که استاد مطهری شش ماه قبل از تسخیر سفارت آمریکا شهید شده بودند. ولی با نگاهی که از ایشان سراغ داریم به نظر می‌رسد که لااقل با طولانی شدن اشغال این سفارتخانه موافق نبودند و آن را به ضرر انقلاب می‌دانستند چون ما برای مردم جهان پیامهای غنی داریم و می‌خواهیم انقلاب را به دنیا معرفی کنیم نه اینکه دنیا را رو در روی انقلاب قرار دهیم. بنابراین حدس می‌زنم که قاعدتا با تسخیر سفارت نمی‌توانستند موافق باشند. اگر هم موافق بودند در حد چند روز بود تا صدای اعتراض ما به خاطر پناه دادن آمریکا به شاه و تلاش برای شکست انقلاب شنیده شود، اما اینکه ۴۴۴ روز سفارت در تسخیر باشد و گروگان داشته باشیم و تبلیغات وسیعی علیه انقلاب شود و چهره انقلاب، خشن جلوه داده شود و صدام هم از این فرصت برای حمله به ایران استفاده کند، مسلما با مخالفت ایشان مواجه می‌شد و به احتمال قوی امام را قانع می‌کردند که این موضوع سریع‌تر جمع شود. نگاه شهید مطهری مانند نگاه امام یک نگاه جهانی بود. معتقد بودند که انقلاب اسلامی محدود به مرزهای ایران نیست. منتها روش کار مهم بود. همان تسخیر سفارت آیا سبب گسترش پیام انقلاب بود؟ و در مجموع در جهت صدور انقلاب بود یا برعکس، به صدور انقلاب لطمه زد؟ به هر حال نگاه ایشان بیشتر ایدئولوژیک بود و معتقد بود نظام سیاسی و جزایی و اقتصادی‌مان را به دنیا معرفی کنیم و برای دنیا حرف داریم لذا باید با دنیا مرتبط باشیم و پیام‌مان را به دنیا برسانیم. به همین جهت با تندروی‌هایی مانند این که با دنیا قطع رابطه کنیم، مخالف بودند.

• این سوال را به این دلیل از شما می‌پرسم که مسلما روایت روزهای آغازین بعد انقلاب از زبان آقای مطهری بسیار مهم است. از نگاه ایشان در این دست برخوردهای احساسی و هیجانی چه کسانی موثر بودند و نقش کلیدی داشتند و از نگاه آقای مطهری چه کسانی روی امام تاثیرهایی در این راستا داشتند؟ اگر فکر می‌کنید گفتن این سخنان بعد از ۳۵ سال، دیگر آن‌چنان حساسیت برانگیر نیست و سبب دلخوری این افراد نمی‌شود، در موردش صحبت کنیم؟ افرادی که پشت امام سنگر می‌گرفتند و اهدافشان را جلو می‌بردند و طوری وانمود می‌کردند که گویی امام این طور می‌خواهد. همان طوری که شما هم چند بار در ابتدای گفت‌و‌گو به آن اشاره داشتید.

امام مستقل تصمیم می‌گرفت و کمتر تحت‌تاثیر اطرافیان قرار می‌گرفت. اما در همان دوره برخی از نزدیکان امام بودند که چنین گرایش‌های احساسی داشتند. مثلا مرحوم حاج احمد آقا آن اوایل یک گرایشی به مجاهدین خلق داشت که در چهلم آقای طالقانی هم در آن مراسم شرکت کردند و در کنار مسعود رجوی قرار گرفتند و سخنرانی هم کردند. اما بعدا امام ایشان را از چنین رفتارهایی و نزدیکی به مجاهدین نهی کردند. یا آقای موسوی خوئینی‌ها گرایشی به چپ داشت که در تسخیر سفارت موثر بود.

• مثلا در مورد برخورد با نهضت آزادی‌ها و ملی مذهبی‌ها، برخی معتقدند همان برخورد امام با این دو گروه بهانه‌ای شد تا در دهه‌های بعد، برخورد با گروه‌های مخالف سیاسی به این شکل که می بینیم، باب شود.

درست است، ‌برخی افراد از آن برخوردها به عنوان مجوزی برای برخوردهای تند و خشن بعد از امام(ره) استفاده کردند،‌ در حالی که این قیاس یک قیاس مع‌الفارق است و شرایط متفاوت بوده است. برخورد امام با جبهه ملی زمانی بود که آنها حکم قصاص را غیر انسانی نامیدند و اعلام راه‌پیمایی علیه لایحه قصاص کردند. یا برخورد امام با نهضت آزادی در دوره جنگ بود که آنها جبهه خودی را تضعیف می‌کردند. نباید آن برخوردها را به امروز سرایت دهیم. افرادی در همان دوران و بعد از آن، این برخوردها را یک ملاک کلی برای برخورد با این گروه‌ها در نظر گرفتند و گاهی تندروی کردند. من با برخی برخوردهایی که در آن دوران شد و حتی الان با نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها می‌شود، مخالفم. چون نهضت آزادی‌ها مثل مجاهدین خلق نبودند. البته آن‌ها یک بینش و روش جداگانه‌ای داشتند اما باید این روش و بینش را تحمل می‌کردیم. به هر حال این‌ها یک گروه اسلامی بودند، منتها اصل ولایت‌فقیه را به این شکل رایج قبول نداشتند و یا در روش کار، کمی متفاوت بودند. آنها با تندروی‌ها مخالف بودند، اما به هر حال گروهی بودند که می‌شد با آنها کار کرد و می‌شد آنها را جذب کرد. البته با امام زاویه داشتند مانند زاویه بازرگان؛ اما زاویه ‌داشتن مستلزم طرد کردن نیست. کاربرد اصلی‌شان هم در همان دولت موقت بود.

شهید مطهری، آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر دولت موقت معرفی کرد چون این استدلال را داشت که انقلاب سریع‌تر به نتیجه می‌رسد و با حضور بازرگان بسیاری از حساسیت‌ها روی انقلاب ما کمتر شد و انقلاب سریع‌تر به پیروزی رسید. اما بعدا این گروه نتوانستند خودشان را با امام هماهنگ کنند و آن حوادث رخ داد. پدرم در همان روزهای آخر حیاتشان از عملکرد بازرگان راضی نبودند و معتقد بودند که این‌ها دیگر باید کنار بروند و ماموریت‌شان را انجام دادند که همان مدیریت دوره انتقال بود. اما این به این معنی نیست که ما باید آن‌ها را طرد و محدود می‌کردیم و حتی ضد انقلاب معرفی کنیم. البته نهضت آزادی در دوره جنگ هم معتقد به ادامه جنگ نبودند و می‌گفتند باید صلح شود. این نگاه‌شان از نظر انقلابیون سبب تضعیف روحیه مردم می‌شد و به همین دلیل از دست آنها ناراحت بودند و گاهی نهضت آزادی را ستون پنجم دشمن می‌نامیدند.

با همه این اوصاف معتقدم به عنوان یک گروه منتقد باید تحمل می‌شدند و حقوق‌شان به درستی رعایت نشد. اگر شهید مطهری بودند بسیاری از این افراد را جذب می‌کردند، چون بالاخره از سال ۳۴ تا ۵۸ با آنها مراوده داشتند و سخنران اصلی جلسات انجمن اسلامی مهندسین و پزشکان بودند که مهندس بازرگان و دکتر سحابی و مهندس کتیرایی و مهندس معین‌فر گردانندگان اصلی آن بودند. لذا حضور ایشان می‌توانست نهضت آزادی را به دیدگاه‌های امام نزدیک کند.

• آنچه شما می‌گویید در ابتدای انقلاب شعار بسیاری از چهره‌های انقلابی بود. اما در طی سی و پنج سال در برخی مواقع این آرمان‌ها استحاله شد.

نه، ببینید موقعیت استاد مطهری با دیگران متفاوت بود. به دلیل جایگاه علمی که داشتند به گونه ای بود که همه گروه‌ها و طبقات یک نوع خضوع نسبت به ایشان داشتند. بنابراین اگر ایشان در قید حیات بودند تا حد زیادی مانع این استحاله می‌شدند.

• خب هاشمی و منتظری هم همین طور بودند.

نه، این افراد در حد شهید مطهری نبودند. آقای منتظری از نظر فقهی جایگاه والایی داشتند اما شهید مطهری در مجموع مقبولیت بیشتری در میان مراجع و روحانیت داشتند.

• یعنی می‌خواهید بگویید پایگاه خاصی در حوزه علمیه داشتند که نمی‌گذاشت مانند برخی روحانیون دیگر دچار حذف شوند؟

بله، مراجع سه گانه زمان انقلاب یعنی آیت الله گلپایگانی و شریعتمداری و نجفی مرعشی و نیز آقای خویی در نجف، همگی شهید مطهری را وزنه بزرگ علمی می‌دیدند نه یک چهره صرفا سیاسی. مراجع سه گانه قم در دوره نهضت اسلامی در میان یاران امام حرف آیت‌الله مطهری را بیشتر قبول داشتند و آن شهید نقش ویژه‌ای در هماهنگ کردن آنها با نهضت امام داشت. شهید مطهری آنها را ترغیب می‌کند که در مواردی اعلامیه سه نفره بدهند و از امام حمایت کنند. همین طور اعلامیه آقای شریعتمداری در چهلم شهدای قیام قم که منجر به قیام تبریز شد به تحریک شهید مطهری صادر شد.

• یعنی حمایت مراجع را آقای مطهری برای امام به وجود آوردند؟

در آغاز دوره جدید نهضت یعنی مقارن با رحلت یا شهادت حاج آقا مصطفی خمینی که هنوز رهبری امام فراگیر نشده بود حمایت سایر مراجع خیلی مهم بود. مراجع حرف استاد مطهری را قبول داشتند و هر کسی نمی‌توانست مراجع را به این اجماع برساند که در این شرایط از امام خمینی حمایت کنند.

• پس اگر آقای مطهری یک دهه بعد هم از روال و شرایط بعد انقلاب انتقادی می‌کردند، عملا به دلیل این جایگاه ویژه، برخورد قهری با ایشان میسر نبود یا اینکه از انقلاب طرد شوند.

همین طور است، یعنی کار به این سادگی‌ها نبود. ایشان قابل قیاس با روحانیونی که بعد از انقلاب به این دلیل که انتقاد کردند طرد شدند، نیستند. از نظر علمی، حکمت، پختگی، ‌تقوا و مقبولیت اجتماعی نزد مردم و روحانیت. از طرفی امام هم خیلی ایشان را قبول داشتند و همان طور که می‌دانید مسئولیت تشکیل شورای انقلاب را به ایشان واگذار کردند و بعد از شهادت استاد مطهری هم ایشان را حاصل عمر و پاره تن خود نامیدند. لذا منزوی کردن شهید مطهری کار آسانی نبود.

• این مهم است که با این توصیفی که از آقای مطهری می‌کنید، ایشان چه نگاهی در مورد حضور روحانیت در سیاست داشتند؟

ایشان معتقد بودند که باید حوزه علمیه و تربیت طلاب تقویت شود. تاکید داشتند که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند مگر اضطراراً. همچنین اگر رهبر امام است، به این معنی نیست که بقیه روحانیت باید در حاشیه باشند بلکه انقلاب باید توسط کل روحانیت اداره شود. لذا در سال ۵۶ وقتی یک نفر در قم در مراسمی گفته بود «برای سلامتی یگانه مرجع عالم تشیع حضرت امام خمینی صلوات» شهید مطهری ناراحت شده بودند که یگانه مرجع یعنی چه؟! ما مراجع دیگر هم داریم و تأکید داشتند که روحانیت به عنوان یک کل باید تقویت شود نه این که یک استثنا در روحانیت به نام امام خمینی پیدا شده است. ایشان به صراحت با این کار که یک نفر بت شود و بقیه را بکوبند، مخالف بود. این حرف را در شرایطی می‌زدند که نزدیک‌ترین و علاقه‌مندترین و عارف‌ترین فرد به امام بودند. ایشان مصلحت اسلام و کشور و مصلحت خود امام به عنوان رهبر را می‌دید و کار احساسی نمی‌کرد.

• آقای مطهری این مصداق‌ها را می‌آورید؛ اما شما سال گذشته خودتان به قم سفر داشتید. چقدر بین روایت شما از روحانیون و نگاهی که پدر شما در مورد حضور روحانیون در قدرت و جلوگیری از انحصار قدرت داشتند، شباهت دارد؟

من در سالهای اخیر دو بار به قم رفتم و با برخی مراجع در مورد وضعیت کنونی سیاسی کشور صحبت کردم. مراجع از لحاظ نگاه اجتماعی و سیاسی متفاوت هستند. برخی از آنها به مسایل روز سیاسی و اجتماعی ورود پیدا نمی‌کنند. برخی می‌گویند الان ملاحظاتی دارند. برخی هم می‌گویند مصالح اسلام را بر هر مصلحت دیگری ترجیح می‌دهند. متاسفانه در سال‌های اخیر یک فضای رعب و وحشتی ایجاد کردند که حتی برخی از مراجع سخن گفتن را دیگر صلاح نمی‌دانند. دو سه باری که برخی مراجع در اعتراض به وضع موجود سخن گفتند گروه‌های سازماندهی شده به در منازل یا دفاترشان رفتند و در و شیشه شکاندند و شعار «مرجع بی‌بصیرت» دادند. این عوامل، بازدارنده است و برخی مراجع صلاح نمی‌دانند که در این فضا هزینه بدهند. البته من معتقدم بودجه‌های عمرانی که برای ساخت حوزه‌های علمیه -نه شهریه طلاب – در نظر گرفته می‌شود خواه ناخواه نوعی وابستگی به دولت در حوزه‌های علمیه ایجاد کرده است.

• به همین موضوعی که اشاره می‌کنید اگر بپردازیم، رابطه ثروت و قدرت است. چقدر ثروت و قدرت انقلاب را از مسیرش می‌تواند منحرف کند. چون همواره می‌گویند اگر بانیان یک انقلاب به یکی از این دو مورد آلوده شوند، خودشان می‌توانند بانی انحراف ‌شوند؟

روشن است که رهبران رده اول انقلاب دچار این آلودگی نشده‌اند ولی در رده‌های پایین‌تر این آسیب قابل انکار نیست و نیاز به اصلاح دارد. آرمان‌های اولیه انقلاب مانند آزادی و عدالت و استقلال اقتصادی و سیاسی و فرهنگی مورد توجه است و هنوز در همان مسیر در حال حرکت هستیم. لذا در اصول منحرف نشده‌ایم گرچه فراز و نشیب داشته‌ایم. مثلا برای نیل به عدالت تلاش شده اما آنچنان موفق نبوده‌ایم.

• پس این دو مورد در چهره‌های اول انقلاب نفوذ نکرده؟

در بین چهره‌های اولیه و یاران نزدیک امام، این نفوذ و انحراف را نداشته‌ایم اما در رده‌های پایین‌تر متاسفانه وجود داشته است. فرض کنید که سپاه نباید این میزان در مسائل اقتصادی وارد می‌شد چون به نوعی پیوند قدرت و ثروت بوده است که اخیرا عنصر سیاست هم اضافه شده است؛ یعنی ‌قدرت نظامی، سیاسی و اقتصادی با هم جمع شده و پیوند خورده است. سپاه، هم سیاسی شده و هم اقتصادی و شبیه یک حزب شده است. ممکن است در ابتدا حسن نیت بوده اما الان بنیان سپاه را آسیب‌پذیر کرده است.

• ممکنه این سئوال صریح خوشایند نباشد. اما برخی منتقدان شما می‌گویند که شما و پسر شهید بهشتی به این دلیل این گونه لب به انتقاد گشودید که دست‌تان از مکنت و قدرت به دور است و کوتاه شده است.

از لحاظ مال و منال که از قبل انقلاب وضع مالی خوبی داشتیم. همان قبل انقلاب، یکی از ایرادهایی که برخی انقلابیون به شهید مطهری می‌گرفتند این بود که چرا خانه شما بالای شهر است. خانه ما در قلهک بود، همان خانه‌ای که الان مادر و برادرم در آن سکونت دارند. لذا در یک سطح متوسط به بالا بودیم. همان موقع خانه ما بزرگ بود برای زندگی هفت فرزند. ایشان از سال ۵۰ راننده و ماشین بنز – البته نه مدل بالا – داشتند. این طور نبود که بعد از انقلاب به چیزی رسیده باشیم. آقای بهشتی هم همین طور بود، منزل خوب و پژوی ۵۰۴ داشت و خودش رانندگی می‌کرد. آقای مفتح هم همین طور. از قضا بچه‌های اینها هیچ کدام منحرف و دچار سوء استفاده از موقعیت نشدند. چون انقلاب و پیروزی‌اش فرقی به حال ما از لحاظ اقتصادی نکرد. بعد از انقلاب هم که شهید مطهری تنها می‌رفتند و می‌آمدند و شهید شدند. لذا این طور نبوده که مثلا ما چشمداشتی به ثروت و قدرت داشته باشیم. در مورد قدرت هم شهید مطهری خودش به امام پیشنهاد می‌کند از شورای انقلاب بیرون بیاید و به قم برود و به کار اصلی‌اش یعنی کار علمی بپردازد. امام هم فرموده بود مدتی دیگر باشید بعدا بروید. ایشان اصلا دنبال پست نبود. لذا اگر ایشان ترور نمی‌شدند به قم می‌رفتند و به عنوان وزنه علمی مطرح بودند. ایشان معتقد بود که باید حوزه را تقویت کرد و به تربیت طلاب پرداخت.

• قبل از اینکه نماینده مجلس شوید، آیا با پسران و خانواده رهبری ارتباطاتی داشتید و دارید؟ نگاه آن‌ها به مواضع و سخنان شما چگونه است؟

چون آقای خامنه‌ای مشهد بودند ما رابطه زیادی با خانواده ایشان نداشتیم. اما ایشان وقتی تهران می‌آمدند به منزل ما می‌آمدند یا وقتی ما مشهد می‌رفتیم ایشان به دیدن شهید مطهری می‌آمدند و ارتباط برقرار بود.

یادم هست یک بار که آقای خامنه‌ای ناهار منزل ما بودند و بعد از ناهار استراحت کرده بودند پدرم به ما بچه‌ها گفتند سروصدا نکنید که آقای خامنه‌ای کسالت دارند و خوابیده‌اند. لذا این طور نیست که از قدیم رابطه زیادی با پسران ایشان داشته باشیم. از طرفی اختلاف سنی زیادی بین شهید مطهری و آقای خامنه‌ای بود. شهید مطهری بیست سال از ایشان بزرگتر بودند و طبعا اختلاف سنی ما هم با فرزندانشان کم نیست. لذا آن چنان رابطه نزدیکی نبود. البته چند سال پیش با آقا مسعود پسر مقام رهبری یک ملاقات داشتم. ایشان برای تدوین آثار رهبری می‌خواستند کاری شبیه آنچه ما برای شهید مطهری داشتیم انجام دهند. از ما خواستند تا تجربیات‌مان را در اختیارشان بگذاریم که دو جلسه‌ای داشتیم تا دفتر حفظ و نشر آثار رهبری را راه اندازی کنند. بعد از آن دیگر رابطه و دیداری نبوده است.

• در مورد رهبری چطور؟ آیا شنیدید ایشان نقطه نظری در مورد رفتارهای شما داشته باشند؟

در سال ۸۸ و چند ماه بعد از حوادث آن سال ما اعضای فراکسیون شاهد مجلس هشتم به دیدار ایشان رفتیم و من انتقادهایی در مورد امور فرهنگی داشتم مانند مکتب ایران و خطر افکار مشایی، گسترش کلمات بیگانه و …. و گفتم دو سؤال از وزیر در این موارد کرده‌‌ام که در دستور کار مجلس است. ایشان تایید کردند و گفتند مطالب حقی است و سؤال از وزیر هم باید چنین سؤال‌های استخوان‌داری باشد نه سؤال‌هایی که وقت مجلس و دولت را می‌گیرد.

• در مورد مواضع سیاسی تان چطور؟

نمی‌دانم نظر ایشان در مورد رفتارهای سیاسی من چیست. اما وقتی در انتخابات مجلس نهم از طرف هیئت اجرایی استان تهران رد صلاحیت شدم از چند منبع موثق شنیدم که مقام رهبری به رد صلاحیت من اعتراض کردند وگفتند فلانی فرد حری است و مانند پدرش است، وقتی به چیزی اعتقاد داشته باشد حرف خودش را می‌زند، چرا ایشان را رد صلاحیت کردید.

• می‌گویند شما تا قبل از نمایندگی مجلس کجا بودید؟ می‌گویند سخنان شما فقط ویترینی است برای دیده‌شدن‌تان و چون دستتان از بدنه قدرت اصلی کوتاه مانده این طور لب به انتقادهایی می‌گشایید که خوشایند آنها نیست.

وقتی انحراف می‌بینم عکس‌العمل نشان می‌دهم. نمی‌توانم سکوت کنم. نطق اخیر من به خاطر تندروی‌هایی بود که در ایام ۹ دی در صدا و سیما و سخنرانی‌ها و غیره انجام دادند. خب وقتی تندروی می‌کنند نباید انتظار سکوت داشته باشند. من احساس کردم که وظیفه دارم سخن بگویم و این فضا را بشکنم. این که می‌گویند چرا دهه ۷۰ ساکت بودم مگر دهه ۷۰ شاهد اتفاقاتی مانند سال ۸۸ به بعد بودیم؟ رفتارها ملایم‌تر بود.

• خب دانشجویان می‌گویند شما ۷۸ هم ساکت بودید.

من از همان دوره آقای هاشمی انتقادهایی داشتم و در دوره اصلاحات هم به حوزه فرهنگ انتقاد داشتم، گرچه از افزایش آزادی بیان و نوع رفتار دولت در قتل‌های زنجیره‌ای تمجید می‌کردم. به هرحال هیچ وقت ساکت نبودم. ببینید انگیزه من در ورود به مجلس این بود که احساس کردم با صرف مقاله نوشتن صدایم به درستی به جامعه نمی‌رسد. گفتم بهتر است که جایگاه قانونی داشته باشم که این صدا بهتر برسد. به هر حال انگیزه هر کسی را خدا می داند که برای خودش حرف می‌زند یا اصلاح جامعه؛ خلوص نیت دارد یا نه.

• یعنی اگر یک سمت بالایی در قدرت داشتید، ساکت نمی شدید؟

نه، اصلا روحیه من این طوری نیست. به همین دلیل هم مطمئن باشید هیچ وقت به من چنین جایگاهی نمی‌دهند.

• خب برعکسش اگر این زبانتان برایتان منجر به صدور حکم قضایی شود و به حصر و زندان بروید چطور؟ به هر حال فرزندان آقای بهشتی به چنین سرنوشتی دچار شدند.

بله متاسفانه فرزندان آقای بهشتی، یکی به زندان رفت و دیگری بازجویی طولانی شد. به هر حال همه ما آرمان‌هایی داریم. انسانیت انسان به همین است که روی عقیده خودش بایستد. روی من هم بسیار فشار آوردند. حجم حمله و فشارهایی که روی من آوردند از ابتدای دوره نمایندگی تا امروز زیاد بوده.

• فشارها از کجاست؟

در انتخابات مجلس نهم ابتدا نام مرا از فهرست اصولگرایان حذف کردند در حالی که من در مجموعه ۷+۸ رأی آوردم. بعد هیئت اجرایی استان مرا رد صلاحیت کرد. به این امید بودند که دیگر نمی‌توانم وارد مجلس شوم ولی من به طور مستقل در انتخابات شرکت کردم و جزو نفرات اول تهران رأی آوردم که این امر حاکی از رشد اجتماعی و سیاسی مردم است. در شب و روز انتخابات هم پیامک‌های تخریبی زیادی علیه من در سطح وسیعی ارسال شد. اگر کسی اعتقاد به راه خودش نداشت نمی‌توانست در برابر آن فشارها ایستادگی کند. اینکه در تهران یک نفر به تنهایی بیاید و رای بیاورد، جز با اراده بالا و اعتقاد به هدف قابل توجیه نیست. فشار روحی و روانی بسیار بالایی وجود داشت. کسی ایمان به کارش نداشته باشد نمی‌تواند ادامه دهد.

• باز هم جسارتا مطلبی را نقل می‌کنم که برخی افراد سیاسی درباره شما می‌گویند که ۸۸ تمام شد و رفت، اصلاح‌طلب‌ها کوتاه آمدند و شما کوتاه نمی‌آیید. مثلا می‌گویند آنچه از شما به عنوان نقد برادران لاریجانی بروز می‌کند ناشی از اختلافات خانوادگی‌تان است و چون مطمئنید در نهایت برخورد جدی با شما نمی‌شود این طور اعتراض‌هایتان را به نمایش می‌گذارید؟ از آن طرف هم برخی هستند که شما را مانند سوپاپ اطمینان می‌دانند و می‌گویند همه چیز ظاهرسازی است. به عبارتی، هستند افرادی در هر دو گروه که این گونه به کنش سیاسی شما نگاه می‌کنند. قیاس می‌کنند فاطمه هاشمی چطور روند برخورد قضایی با او به صدور حکم رسید اما در مورد شما فقط یک احضار بوده و بس.

اولا من و آقایان لاریجانی دعوایی نداریم. علی آقا که داماد ماست و آدم بسیار فهمیده و عاقل و معتدلی است. با بقیه آنها هم تضاد آشتی‌ناپذیر ندارم، ممکن است انتقادی داشته باشم. ثانیاً رفتاری که با خانم فاطمه هاشمی شد رفتار درستی نبود. نیازی به شکایت نداشت و به نظر من حکمی هم که در مورد ایشان صادر شد عادلانه نبود. اگر قرار باشد در این مملکت هیچ کس نتواند انتقاد کند که اختناق حاکم می‌شود. اعلام جرم علیه من هم کار غیرقانونی و غلطی بود. حتی یک فرد عادی هم می‌تواند این حرفها را بزند چه رسد به نماینده. من گفتم قوه قضائیه باید مستقل باشد. خوب بیایند و بگویند خیر، به این دلایل مستقل است. دیگر اعلام جرم ندارد. من گفتم احکام سال ۸۸ به دلیل فضای هیجانی سختگیرانه بوده. حداکثر این است که بیایند و بگویند خیر به این دلایل عادلانه بوده است. اعلام جرم یعنی چه؟ من با آقای صادق لاریجانی کینه شخصی ندارم، تنها گفتم به جای شعار دادن درباره فتنه بیاید و مسئله را حل کند. ایشان که قدرت دست‌شان است نمی‌توانند مانند رسایی و کوچک‌زاده سخن بگویند که فتنه‌گران گرما دیده‌اند و جان گرفته‌اند، بلکه باید مسئله را حل کنند.

• خب چرا این حرف‌ها را در تریبون رسمی می‌زنید که فقط تبدیل به جنجال شود و در نهایت هم منجر به نتیجه‌ای نشود که نفعش را مردم ببرند؟ چرا همین نقدها را در دیدارهای خانوادگی‌تان مطرح نمی‌کنید که در نهایت به نتیجه برسد و آقای لاریجانی را متقاعد کنید که تغییر موضع دهند؟

در جلسات خصوصی هم همین حرف‌ها را می‌زنیم. البته من آقای صادق لاریجانی را زیاد نمی‌بینم اما به هر حال در دیدارهای خصوصی این حرف‌ها را می‌زنم. این طور نیست که در ابتدای کار بیایم و موضوع را از تریبون عمومی اعلام کنم. در محافل خصوصی نقدها و راه حل‌ها را مطرح می کنم. اما یک جاهایی نیاز به فشار افکار عمومی است. ایشان هم البته برای خودش دلایلی دارد. البته این را که این کارها نتیجه‌ای ندارد قبول ندارم، ‌اثر خودش را می‌گذارد، اگر این اقدامات نبود الان وضع بدتری داشتیم.

• هنوز هستند افرادی که معتقدند احمدی‌نژاد در بطن جامعه طرفدارانی دارد. اقای ذوالنور می‌گفت خطر احمدی‌نژاد باقی‌است چون توانسته بخشی از مخاطبانش را فریب دهد. از آن طرف برخی هم هستند که می‌گویند دو ویژگی را باید در احمدی‌نژاد تمایز داد یکی عملکرد ضعیفش در عرصه اقتصاد، دیگر اصرارش بر اینکه کسی در امور قوه مجریه دخالت نکند، و هزینه‌اش را هم داد با صف‌کشی سهم‌خواهان اصولگرا در برابرش. برخی می‌گویند با حصر موسوی مخالف بوده برخی می‌گویند خودش از مسببان برخورد شدیدتر با معترضان انتخابات بود. اگر الان بخواهید از احمدی‌نژاد روایتی بکنید، تغییری حاصل شده؟

حتما آقای احمدی‌نژاد هم حرف‌هایی برای گفتن دارد. مطمئنا جاهایی می‌خواست کارهایی کند اما نتوانست انجام بدهد. راجع به درخواست آزادی آقای موسوی و کروبی این حرف صحیح است و من از منبع موثق شنیدم که دو بار مکتوب درخواست آزادی این آقایان را داده بود. حالا نه، بلکه همان چند سال پیش. در این اواخر خیلی علاقه‌مند به دفاع از حقوق مردم شده بود اما کلا ثبات قدم نداشت.

• ثبات قدم یعنی چه؟

یعنی زمانی وارد دفاع از حقوق مردم شد که دیگر دیر شده بود. موقعی که جوانفکر و دوستانش را بازداشت کردند، درخواست بازدید از زندان‌ها را داد، از حقوق مردم صحبت کرد. خیلی از مردم، دیگر باور نمی‌کردند. اگر بلافاصله در اوج حوادث ۸۸ این حرف‌ها را می‌زد و بعد هم ادامه می‌داد قابل قبول بود. ایشان سال ۸۸ رئیس شورای عالی امنیت ملی بود و بسیاری از تصمیم‌هایی که برای بسته‌تر شدن فضا صورت گرفت با نظر ایشان بوده و می‌توانست جلوی بسیاری از آن رفتارها و تصمیم‌ها را بگیرد. آن زمان هیچ سخنی نگفت و این اواخر که دید دوستانش در معرض آسیب هستند وارد میدان دفاع از حقوق مردم شد که دیگر باورش سخت بود. اما بالاخره ایشان روحیات مثبتی هم مانند حریت و شجاعت داشت که در چند مورد هم بروز داد.

• احمدی‌نژاد یکی از بیشترین چالش‌هایش را با مجلس داشت. او معتقد بود که عزل وزرا از اختیارات من است و مجلس می‌خواهد این حق را از من بگیرد. این که اخراج وزرایش به چه دلیلی بود، موضوع جدایی است اما این را قبول دارید که واقعا در مواردی حق داشت که از استقلال دولت در برابر مجلس دفاع کند مانند حق انتخاب و عزل وزیر ؟

مجلس در این مورد کاری نمی‌توانست بکند. اما تعداد عزل‌ها از حد طبیعی خارج شد به طوری که عملا امور کشور مختل شده بود. در مورد طرح سؤال از رئیس جمهور برخی می‌گفتند اگر ما این کار را نمی‌کردیم شرایط برای عزل او فراهم می‌شد و می‌رفتند به سمت عدم کفایت رئیس جمهور. ولی اینها حرف بود. سوال را برای امضا که می‌بردیم می‌گفتند ما امضا نمی‌کنیم، اگر عدم کفایت بیاورید امضا می‌کنیم. مطمئن باشید عدم کفایت هم می‌بردیم امضا نمی‌کردند. این طور افراد اصلا اهل خطر نبودند و صرفا ادعا بود که عدم کفایتش را بنویس ما امضا می‌کنیم. به هرحال برخی حرفهای آقای احمدی‌نژاد در ارتباط با مجلس درست بود. مثل این که می‌گفت نمایندگان در امور اجرایی و عزل و نصب‌ها دخالت نکنند. امروز هم نباید دخالت کنند.

• اشاره‌ای داشتید به اهل خطر نبودن بخش قابل توجهی از نمایندگان؛ آیا رفتارهای شما و تابوشکنی‌هایتان توانست روی تغییر رفتار این دست نمایندگان موثر باشد که بگویند ببینید مطهری چطور رفتار می‌کند ما هم از این دست رفتارها داشته باشیم؟

مجلس نیاز به روحیه دارد. همین رفتارهای من روی نمایندگان اثرگذار بود. اما نمایندگان از برخی نهادها مانند شورای نگهبان و وزارت اطلاعات هراس دارند. همیشه فضایی ایجاد شده است که دست و بال نماینده بسته است که اگر این حرف را بزنیم بعدا پرونده برایمان درست می‌شود، بعدا ردصلاحیت می‌شویم و از این نوع نگرانی‌ها.

• حرف‌شان درست است؟ خب شما اگر پسر مطهری نبودید مانند برخی دیگر رد صلاحیت نمی‌شدید؟

خب رد صلاحیت بشویم. شما یک دوره با کیفیت کار کنید بهتر از این است که ۵ دوره بدون کیفیت فقط حضور فیزیکی در مجلس داشته باشید. مگر بناست طولانی مدت نماینده مجلس باشیم؟ بالاخره این‌گونه رفتارها اثرگذار است. در همان مجلس هشتم وقتی نطق می‌کردم چند نماینده بعد از من شهامت پیدا می‌کردند تا حرف‌هایشان را بزنند، البته ملایم‌تر و در حدی که می‌توانستند؛ اما به هر حال شجاعت و روحیه پیدا می‌کردند. البته روی هم رفته مجلس هشتم قوی‌تر از مجلس نهم بود.

• چقدر شخص آقای علی لاریحانی در سکوت نمایندگان موثر است؟

آقای لاریجانی سعی می‌کنند استقلال نمایندگان و آزادی بیان آنها حفظ شود و حتی‌المقدور از مقام رهبری مایه نمی‌گذارند. لذا نمایندگان اگر اراده به انجام کاری داشته باشند ایشان مانع نمی‌شود و بلکه نمی‌تواند مانع شود.

• شما در مورد همین پرونده‌های ۸۸ پیگیر بودید. در مورد افراد خودسری که جرم کرده بودند نگاه حاکمیت چه بود؟

متأسفانه این گونه حوادث خوب پیگیری نمی‌شود،‌مثل حادثه کوی دانشگاه تهران، در حالی که اگر خودیها مرتکب جرم شدند باید مانند بقیه با آنها رفتار شود نه اینکه به بهانه حفظ نظام نادیده گرفته شود. آن روزهای اول تشکیل کمیته انقلاب اسلامی، یک فرد کمیته‌ای وارد خانه‌ای شده بود و جرمی انجام داده بود. شهید مطهری به آقای مهدوی‌کنی گفته بود که باید این کمیته‌ای به نام کمیته‌ای – نه کمیته‌ای‌نما یا نفوذی در کمیته – محاکمه و مجازات شود. این روش صحیح است. حالا هم اگر افراد منتسب به نظام مسبب مرگی شده باشند، شلیکی کرده باشند که فردی کشته شده باشد یا به جایی بدون دستور قانونی حمله و ضرب و شتم کرده و شیشه شکانده و کتک زده باشند باید با آنها برخورد قضایی شود.

یک تفکری در ماها هست که به درستی یک قداستی برای نظام قائلیم و می‌گوییم چون نظام اسلامی است پس مقدس است، اما بعد نتیجه غلط می‌گیریم و به زبان حال می‌گوییم تمام زیرمجموعه‌ نظام منزه از خطا هستند. وزارت اطلاعات که همگی سربازان گمنام امام زمان هستند و همه کارشان درست است. زیر مجموعه ولی فقیه هم چون زیر مجموعه مقام عالی مذهبی و سیاسی هستند پس همه کارهایشان درست است و مبرا از خطا هستند و هیچ کس حق ورود ندارد. دستگاه قضایی هم همین طور است و احکام تمام دادگاه‌هایمان درست است و خلاصه چون نظام مقدس است همه چیز درست است. این دیدگاه غلط است. چون «نظام مقدس است» به معنی غیرقابل انتقاد بودن نیست. حتی امام علی(ع) که معصوم بودند می‌گویند از من در خفا و آشکار انتقاد کنید. آن وقت عده‌ای به ما می‌گویند از قوه قضائیه و وزارت اطلاعات نباید انتقاد کرد. یک جای این تفکر می‌لنگد و با اسلامی بودن در تناقض است.

• ببینید در همان ماجرای شنود، از سوی وزارت اطلاعات اعلامیه دادند که نیروهای خاطی به خاطر شنود دفتر شما اخراج نشدند. با این اوصاف فکر می‌کنید آقای علوی در معتدل کردن تندروهای زیر مجموعه‌اش موفق می شود؟

نه، اعلامیه و جوابیه ندادند. اصلا حرف من را تکذیب نکردند بلکه با ندادن بیانیه تایید کردند که آن دو نفر به خاطر کار گذاشتن شنود در دفتر من و هم چنین رفتارهای خطای دیگر اخراج شدند. البته افرادی به عنوان منبع آگاه برای خودشان چیزی بافتند و در گفت و گو با آن روزنامه خاص حرف زدند. این که ارزش ندارد که خودشان برای خودشان حرف بزنند و ببافند. مهم واکنش رسمی وزارت اطلاعات بود که در واقع حرف‌های من را تایید کرد که این شنود کار معاون و مدیرکل وزیر سابق بوده و ما هم برکنارش کردیم. من هم نگفتم برکناری این دو فرد فقط به خاطر شنود دفتر من بود. حرف من این بود که یکی از کارهای این دو نفر، شنود دفتر من بود. الان نگاه وزارت اطلاعات بسیار خوب است و امیدواریم بتوانند همین مسیر را ادامه دهند.

• این شنود برای چه بود؟

اول که می‌گفتند کار ما نیست اما بعد معلوم شد کار خودشان است. شنود هم قانون دارد. باید مسئله‌ای مانند جاسوسی یا قتل در کار باشد تا شنود کنند. باید با مجوز قضایی باشد. البته به راحتی حکم قضایی را جور می‌کنند اما دلیلش را مشخص نکردند. شاید بیشتر نیت‌شان شنود سخنان افرادی بود که به دیدار من می‌آمدند از خانواده زندانیان سیاسی اعم از زندانیان سال ۸۸ و دراویش گنابادی. گویا می‌خواستند ببینند که آن افراد چه می‌گویند. احساس می‌کنم به این دیدارها حساس شده بودند و به نوعی می‌خواستند از طریق این شنود، کنترل روی این خانواده‌ها را بیشتر کنند. برای ما که شنود لازم نیست. من که حرف‌هایم را می‌زنم و ظاهر و باطنم یکی است.

• آقای مطهری همان طور که اشاره کردید بسیاری از خانواده‌هایی که به نوعی دستشان به جایی نمی‌رسد سراغ شما می‌آیند و از شما کمک می‌گیرند. لذا شما در راستای کمک به آنها و پیگیری‌هایتان با برخوردهای نهادهای مسئول مواجه می‌شوید. آیا تغییری حاصل شده و شاهد یک نوع عقلانیت و تدبیر هستید؟ روزنه امیدی حداقل برای منتقدانی که شما ویترینش هستید، دیده می‌شود؟ مثلا آقای یونسی می‌گویند تندروها در نهادهایی مانند مجموعه آقای علوی کنار گذاشته شدند.

من بسیار به بهبود وضعیت امیدوارم. همین انتقادهایی که صورت گرفته فضا را به تدریج باز کرده است. شما ببینید فضا با سه سال قبل، قابل قیاس نیست. بسیاری از افراط کاری‌ها از بین رفته است و برخی از تندروها متنبه شدند. این سخنان و انتقادهای ما منتقدان بی‌تاثیر نبوده است. حرف‌هایی که از سال ۸۷ تا انتخابات ۹۲ گفته شد و آگاهی بخشی‌هایی که شد موثر بود و نشانش پیروزی آقای روحانی بود. اگر این حرف‌ها زده نمی‌شد، الان فضا به گونه‌ دیگری بود. حتی هنوز برخی صراحتا می‌گویند موسوی و کروبی باید اعدام شوند و ما ارفاق کردیم و ممنون هم باید باشند که حصر خانگی شان کردیم و نان و آب به آنها می‌دهیم. یک نماینده به نطق من اعتراض کرد، من به او گفتم خب اصلا حرف من غلط، اما آیا ادامه وضع فعلی درست است؟ اگر یکی از آنها فوت کرد چه کنیم؟ خیلی راحت گفت هیچی، خودم چالش می‌کنم و… خب ببینید ما الان با چنین فضایی رو به رو هستیم و اگر فضا تغییر نمی‌کرد بدتر بود و الان روان‌بخش‌هایی قدرت گرفته بودند که می‌گفتند خودمان طناب دار را به گردن آنها می‌اندازیم. اینها الان به حاشیه رانده شده‌اند.

• پس رو به رویتان یک دیوار بلند نمی بینید و امیدوارید؟

من معتقدم این مقاومت‌ها به تدریج از بین می‌رود. تا این جای مسیر را به کمک مردم خوب جلو آمده‌ایم. معتقدم بالاخره فضا تغییر می‌کند و تندروها نمی‌توانند به روش خودشان ادامه دهند، یعنی افکار عمومی به آنها اجازه نمی‌دهد، ‌البته به عملکرد دولت هم بستگی دارد.

• شما خودتان به ریاست ستاد اصول‌گرایان آقای هاشمی منصوب شدید. در آن زمان همه تصور می‌کردند که هیچ وقت هاشمی در نظام رد صلاحیت نمی‌شود؛ اما دیدیم که به راحتی رد شد. خودتان بعد از رد صلاحیت هاشمی احساس ناامیدی نکردید؟

در ابتدا ناامید شدیم اما بعد دیدید که چطور بازی برعکس شد و به نفع معتدل‌ها تمام شد. یعنی هر قدر تندروی کنند به ضرر خودشان است. این‌ها خواستند آقای هاشمی را رد صلاحیت کنند تا بقیه حساب کارشان را بکنند اما نتیجه معکوس شد. به هر حال تندروها الان در موضع ضعف هستند و این آگاهی بخشی باید ادامه داشته باشد.

• روحانی می‌تواند نماد این حرکت امیدوارانه باشد؟

بله، به مرور اگر بتوانند در دیپلماسی خارجی و اصلاحات اقتصادی توفیقاتی داشته باشند، به راحتی با پشتوانه مردم می‌توانند در سیاست داخلی و حقوق شهروندی هم گام‌های مهمی بردارند، البته به شرطی که مردم و خواص، روحانیون و روشنفکران هم همراهی‌اش کنند و وارد شوند. کار به جایی می‌رسد که تندروها چاره‌ای ندارند جز این که برخلاف میلشان فضا را عوض کنند.

• خودتان چقدر روی مردم حساب باز کرده‌اید که حمایت‌تان کنند؟ یا به نحو دیگر بپرسم: چقدر حمایت‌های مردم بعد از سخنان و نطق‌هایتان شما را برای ادامه این مسیر محکم‌تر می کند؟ اصلا این حمایت مردم چقدر برای‌تان مهم است؟

هر کسی که کار سیاسی می کند باید پشتوانه مردمی داشته باشد. این حمایت‌ها موثر است چون میزان اثر کار را نشان می‌دهد. ببینید اصل قضیه انجام وظیفه است و آدم وظیفه اش را برای وجدان خودش انجام می‌دهد؛ حمایت مردم و عدم حمایت‌شان فرعی است. وقتی من در مورد حقوق شهروندی و آزادی بیان حرف می‌زنم بسیاری خوششان می‌آید اما وقتی در مورد مسائل فرهنگی صحبت می‌کنم، همان افراد خوششان نمی‌آید و برعکس. اما من اهمیت نمی‌دهم و حرف خودم را می‌زنم. حتی مطالب سایت‌ها و کامنت‌ها را نمی‌خوانم. می‌گویم باید وظیفه‌مان را انجام دهیم و البته نظر مردم هم برایم مهم است تا آنجا که خارج از اصول نباشد. گاهی می‌گویند حرف‌هایی که می‌زنید خوشایند بیگانه است. برای من مهم این است که حرفم سبب شود جلوی ظلمی گرفته شود. حتی اگر دشمن هم خوشحال شود، ایرادی ندارد. اما گاهی حرفی هست که هیچ اثری در جامعه ندارد و فقط خوشحالی رسانه‌های دشمن را به دنبال دارد، این حرف را نباید گفت. برای همین، همیشه در مورد مسائلی صحبت می‌کنم که امیدوارم گفتار من بتواند در توقف روند نامطلوب موثر باشد.

• شما هم این تعهد را به مردم دارید که وسط کار کنار نکشید و مردم نگویند بیا این هم مطهری، آخرش کنار کشید و خسته شد؟

هنوز تصمیم نگرفته‌ام که دوره بعد کاندیدای مجلس باشم یا نه، همه چیز بستگی به شرایط دو سال آینده دارد. باید ببینم ضرورتی دارد که باز در مجلس حضور داشته باشم یا نه. اگر شرایط عادی شده باشد و نیازی به حضورم در مجلس نباشد، شاید حضور پیدا نکنم. اگر افراط کاری‌ها تمام شده باشد و کشور به حالت عادی برگشته باشد، شاید حضورم در مجلس ضرورتی پیدا نکند.

• بدون سایه امن نمایندگی، مصونیت‌تان از بین می‌رود و ممکن است به سرنوشت پسرهای بهشتی دچار شوید که به خاطر سخنانی بسیار نرم‌تر از شما حکم گرفتند.

آنها چون در حلقه اول آقای موسوی بودند، آن هزینه را پرداختند.

• به هر حال به فکرتان خطور کرده که اگر نماینده نبودم و این حرف را می‌زدم، من را هم می‌گرفتند؟

(خنده) نه، هیچ وقت به این فکر نمی‌کنم که حالا ممکن است من را بگیرند یا نه. فکر می‌کنم آنچه می‌گویم در مسیر اصلاح رویه‌های غلط و انتقادهای ناصحانه و مشفقانه است. اگر بخواهند برای حرفهای امثال من محدودیت ایجاد کنند به سوی خفقان و استبداد گام برداشته‌ایم.

• ترسش را که داشتید؟

نه، ترسش را هم نداشتم.

• پس تا الان زندان نرفته‌اید که نمی‌ترسید.

(خنده) نه، اگر کسی به راهش ایمان داشته باشد این امور مانعی به حساب نمی‌آید. وظیفه من به عنوان فرزند شهید مطهری فرق دارد با وظیفه یک شهروند معمولی؛ من وظیفه‌ام بیشتر است که از حق این مردم دفاع کنم و نگذارم به آنها ظلم شود و به بهانه حفظ نظام، حقوق مردم پایمال شود.

• در این مسیر احساس تنهایی نمی‌کنید؟ پسران و آقازاده‌های دیگری هم هستند که اگر در کنار شما حرکت می‌کردند شاید فشار و هزینه‌هایی که به شما وارد می‌شود، بسیار کمتر بود.

من یک بار در نطقم گفتم که روحانیت و مراجع تقلید و نخبگان و دانشگاهیان باید وارد شوند و همه وظیفه دارند. گفتم که نباید از فضای رعب و وحشتی که در چند سال اخیر حاکم شده بترسید. بی‌تاثیر هم نبود؛ بعد از آن نطق شاهد اعتراض‌های برخی شخصیت‌ها بودیم.

البته انتظار داریم که روحانیون و مراجع، فرزندان شخصیت‌های دیگر، خصوصا فرزندان شهدای بزرگ وارد شوند و کمک کنند و اگر تشخیص می‌دهند که ظلمی رخ داده باید حرف بزنند و کمک کنند به مظلوم و ساکت نمانند. گرچه نظام جمهوری اسلامی هم نظامی نیست که بر ظلم استوار باشد بلکه به طور کلی بر عدل استوار است اما گاهی بینش‌های غلط و تندرویهای دوستان نادان انقلاب، موجب بروز ظلم‌هایی می‌شود که در مقابل آنها نباید سکوت کرد. در واقع راه حفظ نظام این است نه برخی کارهایی که به این نام انجام می‌شود.