افروغ:اگر حکومت فاسد است چون دست جاهل افتاده است

از ابتدای تا انتهای سخن، تیغ تیز نقد خود را متوجه نخبگان و عالمان جامعه می‌کند و به آن‌ها هشدار می‌دهد که از مصلحت اندیشی دست بردارند و به پیروی از امام علی (ع) که هم حاکم و هم بزرگ‌ترین منتقد زمان خود بود، پلشتی‌ها را فریاد زنند و آگاهی دهند. او با تاکید بر وظیفه سنگین علما و نخبگان می‌گوید: اگر امروز هم در جامعه ما زشتی، پلشتی، بی‌عدالتی، جور و عدم تحقق عدالت فردی و اجتماعی، کیفری و غیر کیفری وجود دارد، وظیفه علماست که فریاد بزنند.

عماد افروغ، نویسنده، پژوهشگر و استاد دانشگاه به انصاف و صراحت لهجه مشهور است؛ او در گفت‌و‌گو با خبرنگار شفقنا «انحطاط و اقتدار جوامع و دولت‌ها در اندیشه امام علی (ع)» را تشریح می‌کند و با برداشت آزاد از کلام امیرالمومنین، حکومت و نخبگان را مسوول اصلی بروز فساد و بی‌عدالتی در جامعه می‌داند و به شدت نسبت به وظیفه‌ای که دارند هشدار می‌دهد و یادآوری می‌کند، سکوت را کنار بگذارند. متن گفت‌و‌گوی شفقنا با دکتر عماد افروغ را در ادامه می‌خوانید:

امام علی (ع)، علل انحطاط دولت‌ها را در چهار عنصر می‌دانند؛ تباه کردن اصول و مسایل اساسی، چسبیدن به فروعات، جلو انداختن فرومایگان و کنار زدن برتران و شایستگان. در اندیشه ایشان چه عوامل اصلی و فرعی، انحطاط «جوامع» و حرکت آن‌ها به قهقرا را موجب می‌شود؟ عوامل انحطاط دولت‌ها با عوامل انحطاط جوامع هم پوشانی دارند یا از هم جدا هستند؟

بسیار سخت است که فردی مدعی شود برداشتی منطبق با ذهنیت مولف یک متن داشته است، چون به هر حال ذهنیت مفسر هم در این امر دخالت می‌کند. علاوه بر آن در اینجا متفکر ما یک انسان و حکیم متعالی و جامع است و از فرازی به این عالم نگاه می‌کند که بعید می‌دانم هیچ مفسری تا به این فراز نزدیک نشود، بتواند عمق بینش و دیدگاه آن متفکر و آن مولف را درک کند. به این معنا که نباید از امثال بنده بخواهید که درکی مطابق با ذهنیت چنین انسان بزرگ و حکیمی داشته باشم. واقعا انسان شگفت زده می‌شود، در‌‌ همان حدی که می‌تواند تشخیص دهد این سخن، یک سخن معمولی نیست. ضمن اینکه فرد مورد نظر ما اصطلاحا یک نظریه‌پرداز به معنای جاری و متعارف هم نیست بنابراین باید تا اندازه‌ای به آزاد بودن برداشت خود نیز توجه داشته باشیم یعنی ما در برداشت خود از سخنان امام علی (ع) تا حدودی -ولو به صورت اجتناب ناپذیر- آزاد هم هستیم. حسب این آزادی برداشت و با توجه به اینکه احساس می‌کنم بزرگان دین ما و همینطور قرآن کریم –بر حسب آیاتی که می‌توان برداشت کرد و بر اساس برداشتی که دیگران کرده اند- یک نگاه منظومه‌ای، ناثنویت گرایانه و مجموعه‌ای به عالم دارند بنابراین این طور نیست که به طور مثال به ارتباط دولت و جامعه و ارتباط دو سویه آن‌ها توجه نداشته باشند. به ویژه جاهایی مشاهده می‌شود وزنی که امام علی (ع) به صاحبان قدرت می‌دهند، بیش از آن وزنی است که به افراد جامعه می‌دهند. این به این معنای فاقد اعتبار بودن جامعه نیست. حداقل وزنی که به صاحبان قدرت می‌دهند، بیشتر از وزنی است که به عامه مردم می‌دهند. ممکن است بگویید که شاهد کلامت کجاست؟ می‌گویم آنجایی که ایشان می‌فرمایند که «اگر حاکم تغییر کند، زمان و شرایط اجتماعی و فرهنگی آنجامعه نیز عوض می‌شود» یا در جای دیگر نیز می‌فرمایند که «الناس علی دین ملوکهم».

این ارتباط میان مردم و حاکمان دو سویه است؟

بسیار ظریف است. رابطه دو سویه است منتها نخبگان جامعه هستند که سویه مردم را تشکیل می‌دهند اما از طرف بالا‌‌ همان حاکمان هستند. به رغم اینکه این ارتباط دوسویه است، باید دقت کرد سویی که از طرف جامعه به سمت حاکمان هستند به دو بخش عامه و خواص تقسیم می‌شوند. غالبا این طور است که چشم عوام، بیشتر به نظام‌های حاکم است، در حالی که خواص وظیفه سنگین تری دارند. به این معنا که خواص الزاما اینگونه تعریف نمی‌شوند که چشمشان به صاحبان قدرت باشد. وقتی ایشان می‌فرمایند که «الناس علی دین ملوکهم» باید حساب ویژه‌ای برای خواص باز کرد که در این بین به میدان آیند، آگاهی بخشی کنند، هم جلوی انحراف حاکمان را بگیرند و هم از این جلوگیری کنند که اگر حاکمان منحرف شدند، الزاما مردم هم در جهت انحراف آن‌ها راه قهقهرا بپیمایند. در اینجا و در عبارات دیگری از ایشان حلقه واسطی در اندیشه حضرت امیر (ع) مشاهده می‌شود. به طور مثال امام علی (ع) در عبارتی می‌فرمایند که «جاهلان شما پرتلاش و آگاهان شما تن پرور و کوتاهی ورزند» که به نظر می‌رسد یعنی آنهایی که اهل بینش و دانش نیستند، جولان در حکومت یا جامعه دارند

اما آنهایی که اهل خرد و عالم هستند، به نحوی کوتاهی می‌ورزند. عبارت دیگری از امام علی (ع) می‌گویم، از باب اینکه امام (ع) چه جایگاه ویژه‌ای را برای نخبگان و علما قایل هستند که حتی پذیرش حکومت را هم به این مسوولیت علما گره زده‌اند.‌‌ همان جمله معروف که «اگر خداوند از علما عهد و پیمان نگرفته بود که برابر شکمبارگی ستمگران و گرسنگی مظلومان سکوت نکنند، مهار ش‌تر خلافت را بر کوهان آن انداخته، ر‌هایش می‌ساختم و آخر خلافت را به کاسه اول آن سیراب می‌کردم». در اینجا نتیجه گیری می‌شود که اولا این رابطه، دوسویه است اما این دو سویگی یک کلی گویی است. برای خارج کردن آن از این کلی گویی، می‌توان آن را به این شکل جدا کرد؛ در آن عبارت که گفته شده است «مردم بر دین سلطانشان هستند»، این مردم برای عوام است اما آن تاثیری که از سوی جامعه به دولت قابل تفسیر و تعبیر است را نباید به عامه اطلاق کرد بلکه این را باید به‌‌ همان قشر خاص و نخبه اطلاق کرد. قشر نخبه‌ای که هم بتوانند بر حکمرانان و هم روی مردم اثر بگذارند، آن‌ها را آگاه کنند و جلو جولان و مانور جاهلان یک جامعه را -چه در حکومت و چه در جامعه- بگیرند. بر این اساس اگر بخواهم در اینجا حسب برداشت خود از متون گرانسنگ نهج البلاغه و سیره نظری و عملی امام علی (ع) یک تعامل، ترابُط و دوسویگی را موجه بدانم، ناگزیر هستم که پای نخبگان را به میان بکشم یعنی نخبه وظیفه خاص دارد. حال اینکه نخبه چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و امام علی (ع) چه ویژگی‌هایی برای او به تصویر می‌کشند، بحث دیگری است. در حد همین بحث، به هر حال علمای قم که بهتر می‌فه‌مند، تفسیر دقیق تری از عالم دارند، قواعد عالم، دین، پیام دین و اهداف و ارزش‌های انسانی و الهی را می‌شناسند، نمی‌توانند دست روی دست بگذارند و به انحای مختلف توجیه گر وضع موجود باشند. بر این اساس من احساس می‌کنم یکی از عوامل موثر در فروپاشی یک حکومت می‌تواند سکوت یا توجیه و مصلحت اندیشی نخبگان و علما باشد.

بنابراین براساس اعتقاد شما این عوامل -عوامل انحطاط دولت‌ها و جوامع- با همدیگر هم پوشانی دارند. در زمینه ملزومات اقتدار جوامع به طور ویژه از بعد انسانی آن، وظیفه اصلی را متوجه نخبگان می‌دانید؟

جمله‌ای از امام علی (ع) خواندم که بسیار جالب بود چون تاکید دارم در پاسخ‌ها از عبارات ایشان استفاده کنم. آنجایی که امام علی (ع) می‌خواهند حکومتداری خود یا ورود خود در حکومت را توجیه کنند، این را صرفا از سر حادثه و از سر اینکه مردم کسی را انتخاب کردند و حالا هم آمدند و امام علی (ع) را انتخاب کردند، نمی‌بینند. در مقام یک عالم این توجیه را در اختیار دیگران قرار میهند یعنی که اگر من تعهد نداشتم و اگر خداوند از علما عهد و پیمان نگرفته بود، حکومت را‌‌ رها می‌کردم. معنای آن این است که بین حکومت، عالم و علم رابطه است یعنی امام علی (ع) حسب تعهدی که بر دوش علماست حکومت را عهده دار می‌شود. در حقیقت عالم در این می‌ان، حلقه واسطی است؛ هم می‌تواند توجیه گر آگاهی بخشی‌ها و حضور مردم در صحنه باشد، هم می‌تواند مبنای توجیهی یک حکومت عادل باشد یعنی ما از دیدگاه امام علی (ع) عالم را صرفا در عرصه مدنی تعریف نکرده‌ایم. عالم را صرفا به جامعه بازنگردانده‌ایم. عالم هم حسب علم و تعهدات علمی خود باید وارد میدان شود و حکومت را به دست گیرد و علاوه بر آن این عالم به معنای اعم باید آگاهی بخشی‌های لازم را انجام دهد. این آگاهی بخشی‌ها باید از طریق نظارت عمومی، امر به معروف و نهی از منکر و نظارت‌هایی که مربوط به سطح مردم با حکومت شود، جلوی انحراف نظام را بگیرد. نگاه، سیتماتیک و منظومه‌ای است. هنگامی که انحرافی در حکومت مشاهده می‌شود، حسب برداشتی که من از امام علی (ع) می‌کنم، مطمئن باشید که چند اتفاق افتاده است.

چه اتفاقاتی افتاده است؟

در توضیح این اتفاقات باید گفت که دیگر حکومت در اختیار عالِم نیست، دیگر عالم، منحرف، دنیا پرست و هواپرست شده است. دیگر در جامعه و در عرصه مدنی نخبگانی که ادای وظیفه کنند، تذکر دهند، هشدار دهند یا آگاهی بخشی کنند وجود ندارد یا کمرنگ شده است. این گونه می‌شود تفسیر و تعبیری از علل و عوامل فروپاشی نظام از منظر امام علی (ع) دید. در چنین حالتی دیگر حکومت به عدل رفتار نمی‌کند و به سمت ظلم و جور رفته است؛ ممکن است ظاهر دینی داشته باشد اما دیگر باطن دینی ندارد. نگاهی به عبارات امام علی (ع) نسبت به آنچه رخ داده و درد و رنج‌هایی که دارند، همه حکایت از این می‌کند که عده‌ای آمدند به نام دین ظلم کردند، از دنیاگریزی گفتند اما عملا دنیاگرا شدند، توجه به حقوق مردم و قناعت و ساده زیستی نداشتند. بعد از آنکه خود ایشان اختیار امور را به دست می‌گیرند، مشاهده می‌شود کل سبک و روال گذشته را تغییر می‌دهند و به‌‌ همان سبک و رویه‌ای که پیامبر اکرم (ص) عمل می‌کردند، عمل می‌کنند. برداشت من این است که شاید یکی از مسایل،‌‌ همان مساله دنیا طلبی و دنیا گرایی ذیل شعار در نکوهش دنیا باشد. برای من بسیار جالب است که امکان دارد عده‌ای و در نظامی دم از شعارهای دینی و دنیاگریزی زده شود اما پشت آن کارهای دیگری انجام شود. امام علی (ع) در جایی عبارتی دارند که «ای نکوهش کننده دنیا که خود به غرور دنیا مغروری و با باطل‌های آن فریب خورده‌ای! خود فریفته دنیایی و آن را نکوهش می‌کنی؟» نکته بسیار مهم که در اینجا مطرح می‌شود، بحث نفاق است. در ادامه می‌فرمایند که «کی دنیا تو را سرگردان کرد و در چه زمانی تو را فریب داد؟» این نکته است. با توجه به اینکه نظام ما علی الظاهر و علی القاعده می‌خواهد جا پای امام علی (ع) بگذارد، ما نمی‌توانیم از صحبت‌های ایشان غفلت کنیم و از حکومت و هشدارهای حضرت امیر (ع) عبرت نگیریم. مسلم است به دلیل اینکه امروز، حکومت ما دینی است، اگر کسی بخواهد دنیاگرایی کند با شعار دنیا گریزی این کار را انجام می‌دهد. همین اتفاق در تاریخ هم افتاده است. قسمتی از یکی از عبارت‌های امام علی (ع) این است که «راستی چقدر حالات ملت‌ها با هم یکسان در صفات و رفتارشان با یکدیگر همانند است». نکته بسیار مهمی است. حال من می‌خواهم بگویم این همانندی و یکسانی بین حکومت ما و حکومت صدر اسلام بسیار نزدیک‌تر و بیشتر است.

چرا؟

برای اینکه آن حکومت هم دینی بود و شعارهای دینی داشت اما صدر اسلام که بسیار به حقیقت نزدیک‌تر است. علی (ع)، سلمان، ابوذر و عمار را دارد اما مشاهده می‌شود که به نام دین کار دیگر می‌شود. ما که این افراد را هم در اختیار نداریم، مسلم است که به نام دین می‌تواند و ممکن است کارهای دیگر بشود، که شده است. این نکته است که باید دقت کرد که ممکن است شعار‌ها همه دینی و مطلوب باشند اما عمل‌ها چیز دیگری باشد. امام علی (ع) به عمل کار دارد، به شعار کار ندارد. وقتی هم که ایشان آمد و حکومت را به دست گرفت، مشاهده شد که بلافاصله چگونه انطباق بین شعار و عمل او صورت گرفت. حیفم می‌آید که این جملات حضرت امیر (ع) را نگویم چون واقعا احساس می‌کنم که نیاز جامعه ماست. ایشان می‌فرمایند که «سوگند به خدا! من از دنیای شما طلا و نقره‌ای نیندوخته و از غنیمت‌های آن چیزی ذخیره نکرده‌ام. بر دو جامه کهنه‌ام جامه‌ای نیفزوده‌ام و از زمین دنیا حتی یک وجب در اختیار نگرفته‌ام و من از غذای این دنیا مگر به مقدار توشه جانداری که پشتش مجروح شود و غذایش کم شود نگرفته‌ام». یک حاکم اسلامی که اختیارات کافی و اقتدار کامل دارد، معصوم است، منصوب و به هر حال شناخته شده است، اینگونه، اینقدر ساده زندگی می‌کند. یک وجب خاک ندارد، از طلا و نقره و … بهره‌ای نبرده است، به اندازه حیوانی که پشتش زخمی شده و اشتهای کمی دارد، سد جوع می‌کند. آیا این نباید برای ما عبرت آموز باشد که وقتی رهبر اینچنین است، افراد دیگر باید حساب خود را بکنند و اگر در این بین، عده‌ای حساب خود را نکردند، این نخبگان و علما و روشنفکران ما وظیفه تذکر و هشدار ندارند؟ من منتظرم ببینیم سوالات بعدی شما چیست. بسیاری حرف‌ها باید امروز زده شود؛ نکند که خدای ناکرده ما در حال راه رفتن در مسیر دیگری هستیم. راهی که در یک کلمه بتوان از آن حداقل به عنوان بی‌عدالتی یاد کرد، اگر نگویم ظلم و این بی‌عدالتی فقط دامن حاکم را نمی‌گیرد. امام علی (ع) عبارتی دارد و با این مضمون می‌گوید که «اگر بی‌عدالتی را پیشه خود قرار دهید، این فقط به این نیست که حکومت شما آسیب می‌بیند، دین شما آسیب می‌بیند». در آن شرایط، مردم از دین گریزان می‌شوند و لطمه‌ای به احکام مترقی، عمیق، غنی و جامع اسلامی وارد می‌شود. عبارت‌های مختلفی در این زمینه‌ها دارند. به طور مثال در جایی می‌فرماید که «العدل حیاة الاحکام؛ تنها در سایه عدالت است که احکام و ارزش‌های دینی زنده می‌ماند». در جایی دیگر می‌فرمایند که «آفة العمران جور السلطان یعنی آفت مملکت آباد، ظلم و ستم پادشاه است» پس این عدل هم می‌تواند به ملک، سلطنت و حکومت آسیب وارد کند و هم می‌تواند به دین آسیب وارد کند. اگر بخواهم در یک کلام بگویم که چه وظیفه‌ای روی دوش حکمرانان اسلامی هست و این وظیفه علما را تحریک می‌کند که هم در ارتباط با آگاهی بخشی و هم در ارتباط با زمامدرای حکومت وارد میدان شوند، در یک کلمه می‌توان گفت آن وظیفه، «عدل» است که این عدل، وجه فردی، اجتماعی، کیفری و توزیعی دارد.

در نگاه حضرت علی (ع) یک جامعه باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که بتوان آن را منحط یا پیشرفته خواند؟ این توسعه یا انحطاطا در کدام بخش‌های فردی یا اجتماعی قرار است اتفاق بیفتد؟

یک جامعه سالم که بتوان با آن هم حاکمان و حکومت و هم جامعه و مردم را محک زد، جامعه‌ای است که در یک کلمه در آن عدل، جاری و ساری و شاهد تحقق عدل در وجود و ابعاد مختلف آن باشد. عدل در دیدگاه امام علی (ع) شامل ابعاد اجتماعی، فردی، کیفری و نیز توزیعی است. به یک معنا آن عدالت اجتماعی بر می‌گردد به‌‌ همان عبارتی که امام علی (ع) خطاب به مالک اش‌تر می‌فرمایند که «الله الله، فی الطبقة السفلی» یعنی «خدا را! خدا را! در رسیدگی به طبقات فرودست». این به چه معناست؟ از اندیشه‌های امام علی (ع) استنباط می‌شود که جامعه هم برای خود اصالت و وجودی مستقل از جمع جبری افراد دارد. بر این اساس عدالت اجتماعی در اندیشه ایشان به خوبی توجیه می‌شود و همه باید از یک استاندارد اولیه‌ای برخوردار باشند. آنچه امروز از آن به عنوان دولت رفاه یاد می‌شود اما دولت رفاهی که در نظام سرمایه داری شکل گرفته، مبنای توجیهی فلسفه اجتماعی ندارد. مبنای توجیهی فلسفه اجتماعی آن باور به عدالت اجتماعی است. باور به عدالت اجتماعی هم قایل شدن به این است که جامعه پدیده‌ای ورای جمع جبری افراد است. به این معنا که تنها از باب پر کردن شکاف طبقاتی نیست که ما به طبقات فرودست توجه می‌کنیم بلکه از باب احقاق حق به ذیحق است. در حقیقت این افرادی که بنا به دلایلی در ظاهر دستشان به دهانشان نمی‌رسد، ذیحق هستند. «…حق معلوم لسائل و المحروم» یعنی حق است، صدقه سری نیست بلکه حقی است که جامعه دارد و باید به آن توجه شود. منتی هم نیست بلکه این وجه عدالت اجتماعی آن است اما امام علی (ع) چون صرفا نگاه مساوات گرایانه ندارند، می‌گویند در این بین اگر کسی تلاش بیشتری کرد، باید بهره بیشتری هم ببرد. بر این اساس بخش‌های دیگری از سخنان ایشان موجود است که تاکید می‌کنند «اجر و تلاش دیگری را به پای خودت ننویس».

تقسیم مساوی بین المال بین مردم که در دوران حکومت حضرت علی (ع) انجام شد، کدام وجه را در بر می‌گیرد؟

این‌‌ همان وجه اولی است که گفته شد. در وجه اول، پای عدالت اجتماعی را وسط کشیدم که‌‌ همان بحث مساوات گرایی دیده می‌شود و عدالت توزیعی است. گفته شد که این حقی مربوط به همه است و صدقه سری نیست. در این بین اگر کسی زحمت بیشتری کشید، امام علی (ع) حق آن‌ها را هم نادیده نمی‌گیرد یعنی ایشان نه نگاه مارکسیستی دارند، نه نگاه سرمایه داری. مارکسیسم فقط مساوات را مطرح می‌کرد و به تفاوت‌ها توجه نداشت. یک عده به حقوق فردی توجه دارند اما به اجتماعی ندارند. در نگاه امام علی (ع) جمع بین نگاه مساوات گرایی و شایسته گرایی است یعنی ضمن اینکه همه باید از یک استاندارد تعریف شده برخوردار باشند، در این بین اگر کسی تلاش بیشتری کرد، باید حق او را به وی اعطا کرد. این عین عدالت است. می‌خواهم بگویم این‌‌ همان اصالت الجمعی و اصالت الفردی است یعنی در اینجا تلفیق قشنگی صورت گرفته است؛ این تلفیق هم براساس نگاهی است که نسبت به حق در اندیشه‌های ایشان می‌توان به دست آورد. این نگاه می‌گوید که حق با هستی نسبت دارد، هستی، فردی، گروهی و جامعه‌ای است و انسان‌ها متناظر و متناسب با هستی‌های مختلفی که به آن تعلق دارند، دارای حق هستند. یکی از این حقوق، حقوق اجتماعی است که از آن به عنوان عدالت اجتماعی یاد می‌کنیم و در فلسفه اجتماعی در قالب «اصالت الجامعه‌ای» بودن یک متفکر یا به اصطلاح ورای جمع جبری بودن جامعه از آن یاد می‌شود. بر این اساس این منافاتی با آنچه گفتم ندارد که عدالت اجتماعی حکم می‌کند همه از یک سطح برخودار باشند اما تلاش بیشتر افراد باعث تفاوت‌هایی می‌شود که امام علی (ع) هم جلوی آن تفاوت‌ها را نمی‌گیرند. حضرت در نامه خود به مالک اش‌تر عبارتی دارند که «زحمت دیگری را به پای خودت یا به پای دیگری ننویس» این باید به پای کسی که تلاش کرده نوشته شود. در پاسخی خلاصه به پرسش شما باید بگویم «عدالت». با توجه به‌شناختی که از جامعیت مفهوم عدالت و با توجه به برداشتی که از عبارات امام علی (ع) دارم، فکر می‌کنم عنصری محوری که می‌تواند شاخصی برای سلامت یک جامعه اعم از حکومت و مردم آن باشد، عدالت است. به این معنا که هم حکمران باید عدالت پیشه باشد، هم مردم باید خوی عدالت پیشگی داشته باشند. باید حق خود و حق دیگری را بشناسند، از حق خود و دیگری دفاع کنند و اگر انحرافی ایجاد شد، گوشزد کنند و تذکر دهند. این عدالت صرفا عدالت اقتصادی هم نیست، شامل عدالت کیفری هم می‌شود. در عدالت کیفری، همه باید در برابر قانون یکسان باشند. کاری که امام علی (ع) انجام داد و همه در دوره حکومت ایشان در برابر قانون یکسان بودند. برای ایشان فرق نمی‌کرد که طرف چه مقامی دارد. متاسفانه مدت هاست سانسور صورت می‌گیرد در حالی که امام علی (ع) که حاکم بود، خودش، منصوبان خود را نقد می‌کرد و خود را سانسور نمی‌کرد. امام علی (ع) انواع و اقسام حرف‌هایی که منتقدان در دوران جدید می‌زنند را خود می‌زد. این بسیار جالب است که حاکم اینگونه منتقد باشد. اوج تفکر نقادانه بوده است. به نوعی می‌توان گفت ایشان هم روشنفکری و هم حکومت می‌کرد و هم عرصه نقد و هم عرصه قدرت تصمیم گیری را در اختیار داشته است. کدام جامعه را سراغ دارید که حاکم اینقدر سعه صدر داشته باشد؟ نه تنها در برابر نقدهای دیگران سعه صدر داشته باشد بلکه خود نیز پیشقراول نقد است. نقدهای او هم متوجه امرای خود ایشان است. چه شلاقی (منظورم شلاق زبانی است) می‌زند به کسی که می‌رود یک ناهار چرب می‌خورد، کسی که می‌رود خانه‌ای می‌خرد. داستان چیست؟ خود امام (ع) کار نخبگان را هم انجام می‌داد. از این بابت به امام علی (ع) نگاه کنید. چرا ما امروز شاهد برخورد با صاحبان قدرت در حین قدرتشان نیستیم؟ وقتی از قدرت کنار می‌روند، با آن‌ها برخورد می‌شود. معذرت می‌خواهم یعنی مثل اینکه ما ضعیف کش هستیم چون تا زمانی که فردی در قدرت است چون قدرتمند است کاری با او نداریم اما وقتی از قدرت کنار می‌رود و جزو ضعفا می‌شود، راحت‌تر برخورد می‌کنیم. این پیام خوبی ندارد. کسانی که خون به دل بسیاری کردند، در زمانی که حاکم بودند کاری با آن‌ها نداشتند، بعد از کنار رفتن از قدرت به سراغ آن‌ها رفتند. من نمی‌گویم بعد نروید اما چرا زمانی که حاکم بودند نرفتید؟ این سیره علی (ع) نیست. این را برای ما حل کنید که چرا زندان‌های ما مملو از کسانی است که اصطلاحا در جامعه‌شناسی به آن‌ها «دله دزد» گفته می‌شود؟ کسانی که به هر حال مشخص است ناامنی‌هایی ایجاد و اقلامی هم سرقت کرده‌اند. اقلام سرقتی آن‌ها در مقایسه با سارقان کلان چندان به حساب نمی‌آید اما چرا سارقان کلان… 

مجازات نمی‌شوند؟

بله! چرا در آن حدی که انتظار داریم و این انتظار را انقلاب در ما ایجاد کرده است، سارقان کلان مجازات نمی‌شوند؟ اصلا به اعتقاد من گرداندن هر مجرمی در خیابان کار درستی نیست اما‌ای کاش روزی هم بیاید که ببنیم فاسدان اقتصادی آنچنانی که از قبل قدرت‌های دولتی به ثروت‌های آنچنانی رسیده‌اند را در خیابان‌ها بگردانند. بنده معتقد هستم که نباید مجرم را در خیابان گرداند اما حالا که قرار است بگردانید، چرا فقط آن‌ها را بگردانید؟ این‌ها خود به یک معنا قربانی‌اند. من برای شما ثابت می‌کنم، علم من به من می‌گوید این‌ها قربانی‌اند. شما توجه ندارید به عواملی که باعث تمرکز فقر می‌شود، عواملی که ربطی به فقرا ندارد. تمرکز فقر باعث می‌شود فقرا با هم مراوده داشته باشند. مراوده فقرا با هم یک خرده فرهنگ ایجاد می‌کند. این خرده فرهنگ، رفتار بزه ایجاد می‌کند اما چه کسانی و چه سیاست‌هایی هستند که تمرکز فقر را ایجاد کرده‌اند؟ وقتی شما توزیع نابرابر قدرت را در جامعه نادیده می‌گیرید، مردم مقصر و مجرمان مقصر می‌شوند، معلول مقصر شناخته می‌شود. آن وقت می‌گویید چرا نرخ جرایمتان بالاست؟ چرا اعتیاد بالاست؟ به خدا این‌ها را منتقل کنید! همه حرف من این بود! خواهشا سانسور نکنید. یعنی الآن اگر شما سانسور کنید، فردا اگر اتفاقی در اینجامعه افتاد، ببخشید شما هم مقصرید! یعنی شما هم علی وار عمل نمی‌کنید! چون علی نقد می‌کرد. علی (ع) هم مسوولیت حکومت را به دوش می‌کشید و هم … به تعبیر حافظ، می‌گوید که «رند عالم سوز را با مصلحت بینی چه کار/ کار ملک است آنکه تدبیر و تامل بایدش». امام علی (ع) هم تدبیر و تامل حکومتی داشت، هم رند عالم سوز بود و نقد می‌کرد. نمی‌توان که فقط یک طرف را دید. حالا بنده در حکومت نیستم، حداقل به عنوان یک رند عالم سوز حرف‌های ما را منتقل کنید. ما توقع نداریم که حکمرانان ما مثل علی (ع) باشند اما حداقل این است که صداهای انتقادی را منتقل و منتشر کرد بلکه یک پیشگیری صورت بگیرد و زنگ خطری به صدا در آید.

آقای دکتر! حضرت علی (ع) در دوران حکومت خود چند سال تلاش کردند، تمام اقداماتی که شما نام بردید را انجام دادند، نقد کردند، عدالت را برقرار کردند، به نخبگان بها دادند و… اما بعد از شهادت حضرت، جامعه دوباره و به سرعت به گذشته خود برگشت. حتی به جایی رسید که آن جنایات را در قبال فرزند امام علی (ع) در صحرای کربلا انجام داد، چرا؟ چرا این برگشت آن هم در آن زمان کوتاه رخ می‌دهد؟ آیا باید امروز که دیگر ۱۴۰۰ سال از آن دوران گذشته است، انتظار محق شدن آن اندیشه‌ها را نداشت؟

البته ما امروز چیزی داریم که آن زمان نبود. ما امروز تجربه امام علی (ع) را داریم و آن تجربه الآن پیش روی ماست که باید حقیقت گرا بود، بیش از حد مصلحت اندیشی نکرد. به نظر من نخبگان یاری نکردند. امام علی (ع) آمد تا انحرافی را ریشه کن کند. بالاخره نمی‌توان جامعه‌ای با آن سابقه را یک شبه تغییر داد. ما گاهی خیلی خیالی با مسایل برخورد می‌کنیم. باید به این مساله توجه کرد که امام علی (ع) چقدر زیبا در ارتباط با شرایط قبل و بعد از پیامبر اکرم (ص) می‌گوید که پیامبر اکرم (ص) چه جامعه متشتت و سرشار از تفرقه، بدبختی، روسیاهی و نکبت باری را تحویل گرفت و چه جامعه‌ای تحویل داد. فکر نکنید که یک شبه می‌توان یک تحول ریشه‌ای ایجاد کرد. پیامبر (ص) تمام زحمت خود را کشید اما بعد از ایشان انحرافات آغاز شد. اصلا قصد ندارم تفسیر خاصی از این انحرافات داشته باشم؛ سخن این است که اصلاح ریشه‌ای، فرهنگی و اخلاقی یک جامعه زمان می‌برد. امام علی (ع) زحمت خود را کشید، تلاش خود را کرد اما یک عده باید ایشان را یاری می‌کردند. نکته بسیار ظریفی در اینجا مطرح است که توضیح می‌دهم. بعضی در تفاسیر خود می‌گویند که امام حسین (ع) قیام کرد چون یزید فسق آشکار داشت. در حالی که من می‌گویم ببخشید! قیام را باید در برابر کسانی می‌کردید که فسق غیر آشکار داشتند تا کار به فسق آشکار نرسد. امام علی (ع) این کار را انجام داد، معاویه را شناخت و فهمید چه انحرافی در حال ایجاد شدن است. امام علی (ع) کم نگذاشت. به رغم اینکه امام علی (ع) را نصیحت می‌کردند معاویه را تحمل کن، راز و رمز حکومتداری را بدان، تدبیر داشته باش -همانطور که به امام حسین (ع) نصیحت می‌کردند قیام نکن- اما او چون به حقیقت می‌اندیشید و رسالت سنگینی را روی دوش خود احساس می‌کرد، معتقد بود در برابر این معاویه مکار حیله گر نباید سکوت کند. این بود که ایستاد اما یاری نکردند. آسمانی بیندیشیم اما زمینی عمل کنیم. شرایط زمین را درک کنیم، عِده و عُده و یار می‌خواهد. وقتی یار در اختیار نیست و آنهایی هم که هستند، دو دل هستند که امام علی (ع) به حد کافی از آن‌ها می‌نالد؛ چه انتظاری می‌توان داشت؟ نباید نگاه خیالی به مسایل داشت. امام علی (ع) تلاش کردند این اتفاقی که از قبل رخ داده بود را کمی تعدیل و تلطیف کنند. کمک هم کردند. برای ما هم عبرت آموز شد. امروز اگر امام علی (ع) و تجربیات او نبود، ما یک الگو در اختیار نداشتیم اما اینکه شما به لحاظ تاریخی هم انتظار داشته باشید عین این شرایط مطلوب امام علی (ع) تحقق پیدا کند، تا حدی توقع نادرستی است. یک نکته که باید مود توجه قرار داد این است که بعضی می‌گویند امام علی (ع) ناکام بود و شکست خورد. من می‌گویم که چرا شما نگاه حادثه‌ای دارید؟ چرا نگاه فرایندی و غایت مدار ندارید؟ امروز از چه کسی اسم می‌برند؟ امروز تاریخ از چه کسی اسم می‌برد؟ امروز تاریخ از چه کسی با عظمت یاد می‌کند؟ امروز کیست که نهج البلاغه را باز کند و شگفت زده نشود؟

پس مشکل کجاست؟

مشکل این است که در لحظه هستیم. با نگاه فرایندی می‌توان گفت باور کنید اگر امام علی (ع) نبود، شاید بسیاری از این حقایق، عدالت خواهی‌ها، حافظه‌های مثبت تاریخی و نوستالژیک در اختیار ما نبود. شاید اگر امام علی (ع) نبود، امام حسین (ع) نبود، ما در انقلاب اسلامی و در دفاع مقدس ناکام بودیم. به لحظه کار نداشته باشیم. این‌ها لحظه اندیشی است. باید توجه کرد به میراثی که آن‌ها از خود به جای گذاشتند. نگاه غایت مدار و فرآیندی باید داشت. اصلا به دین و عالم باید نگاه فرایندی داشت. در صورت داشتن نگاه فرایندی، این انتظار ایجاد نمی‌شود که صرفا با یک لحظه یا یک مقطع شاهد ناکامی یا پیروزی باشیم. چه بسا کسی در اوج ناکامی‌ها یک موفقیت بییند، کمااینکه حضرت زینب (س) در اوج ناکامی‌ها می‌گوید «ما رأیت الا جمیلاً»؛ این به‌‌ همان نگرش فرایندی، غایت مدار و ناظر به کنه هستی بازمی گردد. این را باید تحلیل اجتماعی و تاریخی کرد که چرا برگشت و نشد آن تلاش‌هایی که امام علی (ع) داشتند و در راه آن شهید هم شد. این به شرایط مختلف تاریخی بازمی گردد.

سوال من این است که جوامع انسانی، تحمل و پذیرش عدالت علوی را دارند؟ می‌توانند آن را اجرایی کند؟

من‌‌ همان جمله را (نقل به مضمون) از امام علی (ع) بگیرم که «لغزش عالم فاسد موجب فساد و تباهی چندین عالم و جامعه می‌شود» یعنی باز‌‌ همان نکته‌ای که در قسمت اول صحبت بود.

در حقیقت مسوولیت اصلی را متوجه عالمان می‌دانید؟

باز هم نقش عالم است. اگر حکومت فاسد است چون دست جاهل افتاده است. اگر جامعه فاسد است چون عالم، ساکت است یعنی نقش نخبگان و روشنفکران و کسانی است که تعهدی بر دوش آنهاست. گفته شده است که «خداوند قبل از اینکه از مردم عهد و پیمانی گرفته باشد که قیامی کنند، از روشنفکران عهد و پیمان گرفته که آگاهی بخشی کنند». روشنفکران، نخبگان و عالمان جامعه وظیفه بسیار سنگینی دارند که مصلحت را کنار بگذارند. اگر امروز هم در جامعه ما زشتی، پلشتی، بی‌عدالتی، جور و عدم تحقق عدالت فردی و اجتماعی، کیفری و غیر کیفری وجود دارد، وظیفه علماست که فریاد بزنند. اگر جامعه ضعف تئوریک دارد، باید تلاش کنند و خلأ تئوریک را برطرف کنند. اگر جامعه ضعف نظارت دارد، باید بیایند و ضعف نظارت را برطرف کنند. در غیر این صورت حداقل این است که به آن مقصد متعالی مورد نظر نخواهیم رسید، وقفه‌ای در رسیدن ما ایجاد می‌شود یا خدای ناکرده دچار نفاق و ریا می‌شویم. به این معنا که در ظاهر سخنی می‌گوید و در باطن، اتفاق دیگری می‌افتد. احساس می‌کنم راهی نیست جز اینکه مفسر تا حدودی در برداشت خود آزاد باشد. من اگر خود را آزاد بدانم، برداشتم از صحبت‌های امام علی (ع) و سیره نظری و عملی ایشان این است که وظیفه نخبگان و علما بسیار سنگین است. آن‌ها نمی‌توانند سکوت کنند، لب فروبندند و قابل قبول نیست که به هر لطایف الحیلی بخواهند کوتاهی و غفلت خود را توجیه کنند.

در نهج البلاغه دیده می‌شود علاوه بر اینکه بر ویژگی‌های نیروهای انسانی، امکانات مادی و ابزارهای دیگر برای پیشرفت تاکید شده است، به اهمیت نقش راه صحیح و منهج و به تعبیر امروزی استراتژی و راهبرد تاکید شده است. استراتژی پیشرفت در دید امام علی (ع) چه ویژگی‌هایی دارد و در دنیای امروز چطور می‌توان به آن رسید و جلو رفت؟

خود امام علی (ع) به دین بهای بسیاری می‌دهد و دین را عامل تعالی، وحدت و پرهیز از تفرقه می‌داند. این دین مجموعه‌ای از عقاید، اخلاقیات و دستورهای محکم الهی است که ضمانت اجرایی آن هم با‌‌ همان اصل امر به معروف و نهی از منکر است. به شرط آنکه امر به معروف و نهی از منکر را به صرف برخورد مردم با مردم یا حاکم با مردم تقلیل ندهیم بلکه توجه به برخورد حاکم با حاکم و مردم با حاکم هم داشته باشیم. بیشترین تجلی امر به معروف و نهی از منکر در عبارات امام علی (ع) مربوط به برخورد مردم با حاکمان می‌شود یعنی آن نظارت‌های کلان که باید بر صاحبان قدرت داشته باشند. از عبارات نهج البلاغه، کلمه دین بسیار راهگشاست اما دینی که عدل محور و حق محور است. دینی که صورتی دارد و محتوایی، دینی که روحی دارد و شکلی. از آموزه‌های پیامبر اکرم (ص)، آموزه‌های امام علی (ع) و قابل استنباط از سیره نظری ائمه اطهار (ع) است که واقعا به دنیا صرفا به مثابه ابزار می‌نگریستند. دنیا برای آن‌ها هدف نبود و البته دین، لقلقه زبان آن‌ها هم نبود. دین برای آن‌ها حقوق و تکالیفی تعریف کرده بود و آن‌ها اگر می‌خواستند به روح دین عمل کنند، مانعی نداشتند. برداشت من‌‌ همان برداشتی است که حول و حوش دین با جهات و محتوا و قواعد و ضرورت‌های خاص تعریف می‌شود. ایشان در جایی با این تعبیر می‌گویند که «در دستوراتی که دادم، نیک بنگر که همانا این دین، در دست بدکاران اسیر گشته بود که با نام دین به هواپرستی پرداخته و دنیای خود را به دست می‌آوردند». همین دینی که گفته شد اساس و ملات پیوست، وحدت، تعالی و بهبود است، اگر در دست حاکمی بیفتد که هواپرست باشد، ببینید چه بلایی سر دین می‌آورد. آخرین عبارت را هم باز از قول امام علی (ع) می‌گویم که ایشان می‌فرمایند که «از این اندوهناکم که بی‌خردان و تبهکاران این امت، حکومت را به دست آورند، آنگاه مال خدا دست به دست بگردانند و بندگان او را به بردگی کشند. با نیکوکاران در جنگ و با فاسقان همراه باشند». عبارت امام علی (ع) است و من نمی‌خواهم بگویم که در حال حاضر چه وضعی دارد این عبارت. می‌خواهم بگویم که تا حدودی می‌شود عطف به این عبارت، زنگ خطرهایی را هم در این کشور به صدا در آورد. تاکید می‌کنم منظورم دولت خاصی نیست. منظورم کلیت نگاه به مسایل است که مدتی است ما در برابر مقولات اساسی این نظام مثل عدالت، بی‌عدالتی و فساد، متاسفانه آنطور که باید و شاید حساسیت عملی نشان نمی‌دهیم. در نظر که صداهای آن‌ها گوش عالم را کر کرده است، من عمل را می‌خواهم. امیدوارم که بتوان از دوران با صلابت حکومت امام علی (ع) و شیوه حکومتداری ایشان درس عبرت بگیریم و انشاالله بتوانیم تحقق بخش آنجامعه مطلوب و متعالی باشیم که امام علی (ع)، چارچوب و منشور آن را ترسیم کرد اما به دلایلی محقق نشد.