خبرنگار مجذوبان نور – روزنامه همدلی در گفتوگو با عمادالدین باقی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشری نوشت: سه سال از دولت روحانی گذشته است اما هنوز منشور حقوق شهروندی به عنوان یکی از وعده‌های رئیس‌جمهور محقق نشده است. برخی در همان ابتدا می‌گفتند نیازی به منشور حقوق شهروندی نیست، فقط کافی است بر اجرای دقیق و صحیح قوانین نظارت شود. اما سؤال اینجاست منشور حقوق شهروندی که هنوز محقق نشده است، به انتخابات آینده و کاندیداتوری دوباره‌ی روحانی ارتباط دارد؟ در ادامه‌ی این گفتوگو می‌خوانیم: در نمایشگاه مطبوعات که ماه گذشته برگزار شد فرصت شد تا درباره‌ی این مسائل با عمادالدین باقی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشری به گفتوگو بنشینیم. او معتقد است زمان انتشار این منشور مهم نیست و کیفیت را ارجح می‌داند. باقی همچنین در بخش دیگری از این گپ‌وگفت، گفتوگوهای حقوق بشری ایران و غرب را تحلیل می‌کند. او معتقد است این گفتوگوها به جایی نمی‌رسند. در ادامه متن این گفتوگو را می‌خوانید:
• یکی از وعده‌های آقای روحانی منشور حقوق شهروندی بود که بنا به گفته‌ی ایشان قرار است به زودی یا بهتر بگوییم در آخرین سال دولت ایشان منتشر شود. به نظر شما این تأخیر در انتشار حقوق شهروندی به خاطر استفاده‌ی انتخاباتی ایشان صورت گرفته؟
من نمی‌دانم علت این تأخیر چه بوده اما اطلاع دارم که بخشی از این تاخیر به خاطر بررسی گروه‌های کار‌شناسی بوده که قرار بوده بر روی آن اظهار نظر کنند. ظاهراً به آقای روحانی هم ارائه شده و ایشان آن را برگردانده‌اند. یعنی استنباط ایشان این بوده که منشور نیازمند کار بیشتر بوده است. اتفاقاً من معتقدم در منشور حقوق شهروندی نباید شتابی صورت بگیرد. حضرت علی(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند کلام تا زمانی که در دهان شماست اسیر شماست، اما هنگامی که از دهان شما خارج شد شما اسیر آن هستید. بالاخره وقتی این منشور منتشر شود به اسم آقای روحانی و دولت ایشان ثبت خواهد شد. بنابراین به اعتقاد من نباید ایشان شتاب کنند و بیشتر باید به پختگی آن بپردازند تا سرعت انتشار آن.
• یعنی شما معتقدید این تاخیر در خدمتِ دولت خواهد بود؟
به نظر من اگر این منشور پخته‌تر و بدون نقص آماده شود بهتر از این است که زود‌تر بیرون بیاید.
• به نظرتان با تکمیل منشور حقوق شهروندی چه ضمانت اجرایی برای آن وجود دارد؟ در همان اوایلی که آقای روحانی این بحث را مطرح کردند انتقاد می‌شد که اگر قانون اساسی اجرا شود ما بی‌نیاز از منشور حقوق شهروندی هستیم. به نظرتان کلیت نظام با این منشور همراه می‌شود؟
مشکل حقوق شهروندی و حقوق بشر در ایران «دولت» نیست. در این باره باید اجماع حاکمیتی به وجود بیاید. بسیاری از این موارد و مصادیق نقض حقوق بشر که چالش بین‌المللی ایجاد کرده، اصلاً به دولت ربطی ندارد، بلکه به قوه قضاییه برمی‌گردد. البته یک بخش از آن به دولت مربوط می‌شود؛ مثلاً وزارتخانه‌های مختلفی هستند که وظایفشان به‌طور مستقیم با مردم و حقوق شهروندی در ارتباط است. اتفاقاً در خیلی از وزارتخانه‌ها حقوق شهروندی نقض می‌شود. اما حقوق بشر و حقوق شهروندی به عنوان یک مسأله‌ی کلان نیازمند عزمی حاکمیتی است. فقط مسأله‌ی دولت نیست. بسیاری از مسائل چالش‌برانگیز خارج از حوزه‌ی قوه مجریه است.
• چند وقتی هم هست که ما شاهد انتشار خبرهایی مبنی بر انجام گفتوگوهای حقوق بشری ایران و غرب هستیم. شما این گفتوگوها را چطور می‌بینید؟
من معتقدم نفس گفتوگو بسیار خوب است. اما واقعیت این است که یک سری تناقضات جدی وجود دارد. این تناقض‌ها در داخل حاکمیت، سیاست‌های کلان و در سیاست‌های خرد است. به نظر من تا زمانی که این تناقض‌ها یا پیش‌فرض‌های نادرست حل نشوند، این گفتوگوها حاصلی ندارد. مثلاً فرض کنید بعضی از مسئولان کلیدی که مسئولیت‌هایشان مرتبط با حقوق بشر است می‌گویند ما با غرب گفتوگو می‌کنیم تا حقوق بشر اسلامی را به آن‌ها تفهیم کنیم. یعنی خاستگاه ما برای گفتوگو- آن‌طور که این مسئولان ادعا می‌کنند- این است که ما می‌خواهیم به دنیا حقوق بشر خودمان را یاد بدهیم.
در حالی که اولاً گفتوگوهای حقوق بشری یک بحث‌های تئوریک و تئولوژیک نیست که شما بخواهید در آنجا به طرف مذاکره، حقوق بشر اسلامی یاد بدهید. در کشورهایی که با ایران مشکل دارند، از دو قرن پیش بحث‌های تئوریک به نحو گسترده و سیستماتیک مطرح بوده و کم‌وبیش به بلوغ رسیده و این مرحله را پشت سر گذاشته‌اند که ماحصل آن ساختارهای حقوقی مثل اعلامیه جهانی حقوق بشر و اسناد بعدی است که در دهه‌های پیشین در سازمان ملل به تصویب رسیده است. بنابراین غربی‌ها اصلاً در مقام بحث‌های تئوریک نیستند. گفت‌وگوی آن‌ها با ایران بر سر یک سری مصادیق و موارد عینی حقوق بشری است.
اینکه مسئولان کشور این حرف‌ها را می‌زنند، خود نشان می‌دهد که ما در یک عالم و غربی‌ها در یک عالم دیگری هستند، لذا این نوع گفتوگوها با مشکل مواجه خواهد شد. به این ترتیب بخشی از این عدم موفقیت به یک سری تناقضات و پیش‌فرض‌های نادرست برمی‌گردد. جنبه‌ی دیگر هم جنبه‌ی اجرایی مسأله است. بالاخره در این گفتوگوها، دولت طرف گفت‌وگوست. اما کسانی که باید کمک کنند تا موارد مربوط به حقوق بشر تعدیل شود، قوای دیگری هستند که آن‌ها باید متعهد باشند و دولت خیلی نفوذی درباره‌ی تصمیمات آن‌ها ندارد. البته مسئولان دیپلماتیک عادتاً می‌گویند که مثلاً قوه قضاییه در ایران مستقل است در واقع آن‌ها به زبان دیپلماتیک دارند می‌گویند این بحث‌ها به ما ربطی ندارد. طبیعی هم هست، هیچ‌کس نمی‌تواند مسئولیت کارهای دیگری را برعهده بگیرد. وقتی ما به کنه این حرف دیپلمات‌ها می‌رویم، از بعد آسیب‌شناسی حرف مهمی است.
چطور می‌شود دولتی که کشور را نمایندگی می‌کند و با رأی مستقیم مردم بر سر کار آمده در این حوزه اختیار نداشته باشد؟ به همین جهت می‌خواهم بگویم گفتوگوهای حقوق بشری مسائل و مشکلاتی دارند که باید پیشاپیش حل می‌شدند. اما در مجموع معتقدم نفس تن دادن به این گفتوگو خوب است. نکته‌ی دیگری هم که وجود دارد، آن است که ما به حکومت پهلوی ایرادات زیادی داشتیم و داریم. با این حال این حکومت هیچ وقت نمی‌گفت که مثلاً حقوق بشر را قبول ندارد و یا حقوق بشر یک پدیده‌ی غربی و توطئه است. چالش پهلوی تنها در مصادیق بود نه در تئوری و مصداق. آن حکومت، حقوق بشر را به عنوان یک پارادایم جهانی پذیرفته بود.
در نتیجه وقتی که اعتراض‌های جهانی به وجود می‌آمد، سعی می‌کرد که در رفتارش تعدیل کند. اما هنوز در جمهوری اسلامی پذیرش این پارادایم با تناقض و گاه امتناع روبه‌روست. بخشی آن را قبول دارند و بخشی آن را برنمی‌تابند. لذا این‌گونه است که مواضع دوگانه در این باره گرفته می‌شود. به همین خاطر من معتقدم این مسائل باید حل شود و به مطبوعات و محافل علمی اجازه داده شود که در این باره بحث‌های جدی مطرح کنند تا به یک جمع‌بندی برسیم. تا زمانی که حکومت به یک جمع‌بندی در این رابطه نرسد گفتوگوهای حقوق بشری خیلی آخر و عاقبتی ندارد.
• آیا مسئولیت حل این تناقضات بر عهده‌ی قوه قضاییه است؟
این تناقضات باید در سیاست‌های کلان کشور حل شود. قوای سه‌گانه و همه‌ی بخش‌های مختلف کشور باید به عزم واحدی در این زمینه برسند. لازمه‌ی این مسأله آن است که اول بپذیرند این تناقضات وجود دارد و سپس آن‌ها را به برنامه‌ی پژوهشی تبدیل کنند تا تکلیف آن مشخص شود. من فعلاً در این شرایط چنین عزمی نمی‌بینم.
• گفتید نفس این مذاکرات خیلی خوب است. به نظرتان همین گفتوگوها می‌تواند متأثر از اتفاقی مثل برجام باشد که طی آن دولت توانست با غرب به توافق برسد؟
تن دادن به این گفتوگوها مسأله‌ی جدیدی نیست. ایران از دوره‌ی قاجار و از زمان امیرکبیر به بعد دائم با این چالش‌ها روبه‌رو بوده است. در زمان امیرکبیر دولت انگلیس بیانیه صادر کرد و موارد نقض حقوق بشر، اعدام‌ها و مجازات‌های خشن قاجاری را محکوم می‌کرد که امیرکبیر و وزارت خارجه نیز به آن جواب می‌دادند. می‌خواهم بگویم این بحث‌ها همیشه وجود داشته است. اینکه بعضی‌ها تا موضع حقوق بشری گرفته می‌شود آن را توطئه علیه جمهوری اسلامی عنوان می‌کنند، نشان می‌دهد این افراد هم تاریخ نمی‌دانند و هم دانش لازم در این مباحث را ندارند. همیشه هم این پیش‌روی‌ها و پس‌روی‌ها در صد سال گذشته وجود داشته، گاهی حکومت‌ها تسلیم می‌شدند و در رفتار خود تعدیل می‌کردند و گاهی مقاومت می‌کردند. اما به نظر من برجام در باز شدن مجدد باب گفتوگو مؤثر بوده است.
چون در یک دوره باب این گفتوگوها بسته شد و برجام به خصوص با توجه به اینکه به مسائل حقوق بشری بی‌ارتباط نبود، بعضی تحریم‌های اعمال شده علیه ایران فقط به خاطر برنامه‌ی هسته‌ای نبود، بلکه بخشی از آن‌ها به حقوق بشر برمی‌گشت. لذا طبیعتاً حکومت باید این مسأله را هم حل می‌کرد. یعنی حکومت باید عقلانیت ورزد که اجازه ندهد تجربه‌ی برنامه‌ی هسته‌ای درباره‌ی حقوق بشر هم تکرار شود. اگر در مورد برنامه‌ی هسته‌ای گفتوگوها بعد از آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد، این همه هزینه و خسارت تحریم به وجود نمی‌آمد. فکر می‌کنم نظام به این نتیجه رسیده است که ما نگذاریم این تجربه‌ی اشتباه دوباره تکرار شود. لذا باب گفتوگو بعد از برجام دوباره باز شد.
• اگر فرض کنیم که در ایران اصلاً تناقضی نسبت به پارادایم حقوق بشری وجود ندارد و همه یک حرف واحد می‌زنند و آن حقوق بشر اسلامی است، مختصات این حقوق بشر اسلامی کدام است؟
تمرکز اصلی من بیش از یک دهه است که بر مباحث حقوق بشری است. در این مدت سعی کرده‌ام مبحث حقوق بشر را از حیث تاریخی و همچنین پشتوانه‌های فکری و کلامی در منابع اصلی انگلیسی، فارسی و عربی دنبال کنم و به این جمع‌بندی رسیده‌ام که ما بیشتر از یک حقوق بشر نداریم. اولین ویژگی حقوق بشر هم این است که خصلت جغرافیایی، نژادی، قومی و مذهبی ندارد. اگر کسی با موارد حقوق بشری آشنا باشد، می‌داند که حقوق بشر نمی‌تواند وصف غربی بگیرد.
خانم «میشله اشی» رئیس دپارتمان حقوقی در یک دانشگاه آمریکایی کتابی درباره‌ی هزار سال حقوق بشر دارد که اصلاً نشان می‌دهد حقوق بشر چه پیشینه‌ای دارد و رگ و ریشه‌های این ایده در دنیای شرق و غرب کجاست. اسم کتاب او نیز «تاریخ حقوق بشر از عهد باستان تا دوران جهانی شدن» است. اساساً تفکیک حقوق بشر اسلامی و حقوق بشر غربی یعنی لاحقوق بشر، یعنی نفی حقوق بشر. این تقسیم‌بندی‌ها هیچ مبنای علمی ندارند و هیچ مدعی‌ای در این زمینه به لحاظ علمی قادر به اثبات این ادعا نیست. به نظر من این ادعا‌ها تنها شعار است و برای من محرز است که کسانی که چنین ادعاهایی می‌کنند دانش کافی در این رابطه ندارند.
• چقدر به حل شدن تناقضات امیدوارید؟
ببینید متأسفانه ما سال‌هاست که همچنان مسیر آزمون و خطا را طی می‌کنیم. این در حالی است که مبنای سیاست‌ها و مدیریت‌ها در دنیای امروز «پژوهش» است. با پژوهش و پیش‌بینی علمی می‌شود جلوی خیلی از ضرر و زیان‌های ناشی از آزمون و خطا را گرفت. اما کشور ما هنوز اسیر روش منسوخ آزمون و خطاست. مثلاً آقای شاهرودی در دوره دوم ریاستشان بر قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که سیاست حبس‌زدایی را پیش ببریم و برای همین مطالعات و برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفت. در قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که بیش از سه‌هزار عنوان کیفری داریم که مجازات حبس می‌آورد و آن را به ۸۰۰ مورد رساندند. روش‌هایی هم برای کاهش جمعیت کیفری زندان پیش‌بینی شد. اما بعد از اینکه آقای شاهرودی از قوه قضاییه رفتند، سیاست‌های دوره‌ی آقای شاهرودی کنار گذاشته شد. اخیراً آقای آملی لاریجانی بخشنامه‌ی مهمی دادند که متأسفانه مورد توجه مطبوعات قرار نگرفت. این بخشنامه به همان راهبردهایی که در دوران آقای شاهرودی تعیین شده بود، برگشته است.
بعد از آقای شاهرودی قاطعیت و شدت مجازات‌ها برای جلوگیری از تکرار جرم در دستور قرار گرفت که در نتیجه باعث جلوگیری از برخی مرخصی‌ها، صدور احکامی سنگین و جلوگیری از آزادی‌های مشروط شد. نتیجه هم این شد که جمعیت کیفری زندان به حد انفجاری رسید که نظام را به این نتیجه رسانده که این مسأله در حال تبدیل شدن به یک بحران است. البته این فقط درباره‌ی زندان نیست چرا که این قبیل مسائل سرریز اجتماعی دارند. وقتی جمعیت کیفری زندان مثلاً از ۲۰۰ هزار نفر به ۴۰۰ هزار نفر می‌رسد ضمن آن‌که برای خانواده‌ها عوارض دارد، خودش جرم‌زاست. می‌خواهم بگویم بعد از هزینه‌های بسیار، دوباره به سیاست‌های قبل برمی‌گردیم. من از این جهت می‌توانم امیدوار باشم که ما با طی کردن روش‌های منسوخ آزمون و خطا می‌فهمیم روش‌های ما غلط بوده و باید اصلاح شود، اما این هزینه‌های زیادی دارد.
منبع: روزنامه همدلی، ۱۳۹۵/۹/۹