این بحث خودش یکی دیگر از نمونه‌های همان فقر نظری و مشکلات تئوریکی است که قبلا گفتم. به نظر من اگر در این زمینه به اندازه‌ی کافی پژوهش بشود، صاحب‌نظران تحقیق کنند، اجتهاد کنند و نوآوری کنند، این مسایل حل خواهد شد و مطمئنا چه مسئولین قضایی چه نمایندگان مجلس، در صورتی که ببینند دلایل فقهی وجود دارد مبنی بر این که می‌شود اعدام و قصاص نوجوانان را متوقف یا از آن جلوگیری کرد، احتمالا موافقت خواهند کرد و به چنین قانونی رای می‌دهند
روز جهانی حقوق بشر بهانه‌ای شد تا با عمادالدین باقی پژوهشگر و روزنامه‌نگار که به مدت یکسال در زندان بوده، در مورد فعالیت‌های حقوق بشری او و نیز بایدهایی که در این زمینه ایران بدانها نیاز دارد به گفت و گو بنشینیم.
باقی، رئيس انجمن دفاع از حقوق زندانیان، موسس انجمن پاسداران حق حیات (فعال در زمینه لغو مجازات اعدام) و از پایه‌گذاران جمعیت زیتون (کانون صلح‌جویان) است.
او پیش از این نیز از سال ۱۳۷۹ تا ۱۳۸۱ به مدت سه سال به دلیل نوشتن مقالاتی در مورد قتل‌های زنجیره‌ای در روزنامه خرداد، در زندان به سر برده‌بود.
دویچه‌وله: آقای باقی امروز روز جهانی حقوق بشر است. شصت سال پیش در چنین روزی اعلامیه جهانی حقوق بشر به تصویب رسید و بسیاری از کشورها و مدتی بعد از تصویب این اعلامیه هم ایران آن را امضا کردند. الان با گذشت شصت سال از این واقعه وضعیت حقوق بشر را در ایران، به طور خلاصه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
عمادالدین باقی: پر واضح است که اگر اعلامیه جهانی حقوق بشر را استاندارد بین‌المللی حقوق بشر بدانیم، هنوز جامعه جهانی به طور کلی با این استاندارد خیلی فاصله دارد. منتها فاصله کشورهای مختلف با این استاندارد کم و بیش فرق می‌کند. بعضی کشورها خیلی فاصله دارند و بعضی کمتر. کشور ما هم جزو جوامعی‌ست که هنوز در آن خیلی از این استانداردهای حقوق بشر رعایت نمی‌شود. بخشی از آن باید در قوانین ما در نظر گرفته بشود، بخشی هم به قوانین ما وارد شده، ولی در عمل و اجرا متاسفانه به آن توجه نمی‌شود.
برخی از فعالان حقوق بشر به تازگی با صدور بیانیه‌ای خواستار آن شده اند که یک هیات بین‌المللی غیردولتی برای نظارت بر وضعیت حقوق بشر و رسیدگی به آن به ایران اعزام بشود. این ایده را تا چه حد قابل اجرا و مفید می‌دانید؟
واقعیت این است که قابلیت اجرایی‌اش بستگی به این دارد که حکومت بپذیرد یا نپذیرد. اگر حکومت نپذیرد، حتی اگر خیلی از کشورهای دنیا و مجامع جهانی هم بخواهند، این اتفاق نخواهد افتاد. ولی قابلیت اجرایی‌اش با توجه به موانع عملی و حقوقی‌ای که وجود دارد، خیلی کم است. از طرفی من خودم اعتقادم این است که ما بیشتر باید سعی کنیم نهادهای داخلی را تقویت کنیم و آنقدر تقویت کنیم که این نقش نظارتی را نهادهای بومی و داخلی به‌عهده بگیرند و نه نهادهای بیرونی. در عین حال، این نکته هم قابل تذکر است که من در اولین جلسه‌ی اعلام فعالیت رسمی انجمن دفاع از حقوق زندانیان گفتم، مادامی که نهادهای حکومتی اجازه ندهند که نهادهای حقوق بشری و مدنی داخلی و بومی، نقش نظارتی ایفا کنند و برای پیشبرد حقوق بشر و جلوگیری از تخلفات با دستگاه حکومتی تعامل داشته باشند، خودبه‌خود این راه را برای چنین ایده‌هایی باز می‌کنند. یعنی در واقع اگر این ایده‌ها مطرح می‌شوند، بخاطر احساس انفعال در داخل است. ولی اگر حکومت مجال بیشتری به این نهادهای مدنی و حقوق بشری که قانونی هستند و با مجوز رسمی فعالیت می‌کنند، بدهد، طبیعتا این ایده‌ها هم به حاشیه می‌رود.
شما یک سال گذشته را در زندان بودید و به تازگی از زندان آزاد شده‌اید. یکی از اولین فعالیت‌های شما تاسیس «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و بعد هم «انجمن دفاع از حق حیات» بوده است. الان بعداز آزادی از زندان برای ادامه‌ی فعالیت‌تان، در این دو انجمن، آیا برنامه‌ی خاصی را درنظر دارید یا همان فعالیت‌های گذشته را به همان روال می‌خواهید ادامه بدهید؟
طبیعتا موضوع فعالیت‌هایم خیلی فرق نخواهد کرد، اما دامنه‌ی فعالیت‌های عملی وNGO یی کمی محدودتر خواهد شد. بیشتر الان علاقه دارم به کار اصلی‌ام، که کار پژوهشی‌و مطالعاتی بوده است، بخصوص در حوزه‌ی حقوق بشر بیش از گذشته بپردازم و کتاب‌هایی که در این زمینه به صورت ناتمام در دست من مانده بود، تمام کنم. به دلیل این که در کنار فعالیت‌های مطالعاتی و نظری، درگیر کارهای عملی‌هم بودم و این کتاب‌ها با تاخیر زیادی به ثمر می‌رسیدند، برنامه‌ی کاری‌من الان این است که بیشتر وقتم را بر این حوزه‌های مطالعاتی و به‌پایان رساندن کتاب‌هایی که چندسالی‌ست در دست داشته‌ام متمرکز کنم.
آیا این می‌تواند به این معنا باشد که شما از فعالیت‌های به‌قول خودتان NGO یی و به ثمر رسیدن آن حداقل برای مدتی ناامید شده‌اید؟
نه، معنایش این نیست که ناامید شده‌ام. در مقطعی، نهادهایی را که فکر می‌کردم وجودشان ضرورت دارد و نیاز مبرمی به آن‌ها احساس می‌شد، با کمک دوستانم راه‌اندازی کردم و فکر می‌کنم الان دوستانی که در این نهادها درگیرند، شایستگی این را دارند که این کار را به‌خوبی بر‌عهده بگیرند و ادامه بدهند و نیازی نمی‌بینم که به وسعت گذشته درگیر بشوم. این است که دامنه‌ی آن نوع فعالیتم طبیعتا محدودتر می‌شود، چون حرفه‌ی اصلی من در تمام ۲۸ـ ۲۷ سال گذشته کارهای پژوهشی و نوشتن بوده است. تجربه‌ی عملی‌من هم در چندسال گذشته نشان داد که ما در فعالیت‌های مدنی و اجتماعی و حتا فعالیت‌های حقوق بشری دچار فقر نظری هستیم. فکر می‌کنم در حوزه‌یی که کار اصلی من است و بیشتر مورد علاقه‌ام است، خودم نیاز دارم که بیش از گذشته وقت بگذارم. بهرحال خلاءهایی حس می‌شود که به نظر من بایستی محققین بیشتر وقت صرف بکنند. مثلا فرض کنید این چالش‌هایی که میان بعضی از احکام شریعت، آموزه‌های دینی و حقوق بشر در جهان اسلام وجود دارد و مشکل‌‌آفرین شده است. این‌ها بایستی حل شود. یکی همین بحث اعدام و قصاص است. در این زمینه‌ها ما خلاء بسیاری داریم و علاوه براین، من در عمل هم متوجه شده‌ام که اگر پایه‌های نظری و تئوریک محکمی برای این فعالیت‌های عملی داشته باشیم، این فعالیت‌ها موفقیت‌شان بیشتر خواهد بود که یک نمونه‌اش را من یکبار در مقاله‌یی توضیح دادم. مثلا فرض کنید این بحث مرزبندی فعالیت‌های سیاسی و فعالیت‌های حقوق بشری نشان می‌دهد که اگر این مباحث ظریف نظری کاویده نشوند و به نتیجه‌ی مشخصی نرسند، ما را در عمل دچار اضطراب می‌کنند و با یک‌سری مشکلات و چالش‌ها مواجه خواهیم شد. یک‌جاهایی مثلا این کارهای حقوق بشری و سیاسی درهم‌آمیخته می‌شوند و این فعالیت‌های ما را آسیب‌پذیر می‌کند. این یک نمونه از مثال‌های زیادی‌ست که می‌شود زد مبنی بر این که ما نیاز به کار تئوریک بیشتری داریم.
آقای باقی کتاب‌های شما بیشتر به زبان عربی ترجمه می‌شود. اخیرا هم آخرین مورد آن کتاب «حق حیات» در مورد مسئله‌ی اعدام بوده که به زبان عربی ترجمه شده است. آیا علتش این است که این مسئله بیشتر در کشورهای عربی وجود دارد و این چیزی که الان هم به آن اشاره کردید، یعنی مسئله‌ی تقابل یا تطابق قوانین اسلامی با حقوق بشر؟
همان طور که گفتم پاره‌ای از این مشکلات، مشکل ما یا جامعه‌ی ایران نیست. پاره‌ای از این مشکلات را جوامع دیگر هم دارند. فرق نمی‌کند ایران باشد، اروپا باشد یا کشورهای اسلامی. برخی از این‌ها جنبه‌ی منطقه‌یی دارند، از جمله برخی از موضوعات مثل بحث مجازات اعدام که در کشورهای اسلامی و میان جهان اسلام و غرب الان یکی از کانون‌های نزاع است. چون دیدگاه حقوق بشری قائل به لغو مطلق مجازات اعدام است. در دیدگاه اسلامی چون در مورد قصاص، نصح صریح در قرآن وجود دارد، در برابر لغو کامل مجازات اعدام مقاومت می‌کنند. لذا این یکی از مهم‌ترین کانون‌های نزاع است و این مربوط به ایران نیست. مسئله‌‌ای‌ست در جهان اسلام و این نیاز به یک اجتهاد و نیاز به تفسیر برخی از حوزه‌های دینی دارد. طبیعتا اگر کتاب‌های من در ایران هم اجازه‌ی چاپ پیدا نکنند، چون مسئله، مسئله‌ی ایرانی نیست و مسئله‌ی جهان اسلام است، در کشورهای عربی ممکن است مورد توجه قرار بگیرند و به همین جهت ترجمه و منتشر بشوند. البته در اصل کتاب من به زبان فارسی نوشته شده است و در طول چند سال گذشته این کتاب به بهانه‌های مختلف، بخش‌های مختلف‌اش در مجلات و روزنامه‌ها انتشار عمومی پیدا کردند، ولی همین کتاب وقتی یک‌جا به وزارت ارشاد رفت که مجوز انتشار بگیرد، اجازه‌ی انتشار به آن داده نشد. ولی در جای دیگر تمایلی بوده یا زمینه‌یی داشته است که به زبان دیگر منتشر بشود.
قوه قضاییه در آخرین موضع‌گیری‌اش اعلام کرد که اعدام کودکان لغو می‌شود، به شرط این که جرمی غیراز قتل عمد مرتکب شده باشند که در حقیقت مجازاتش قصاص است. یعنی قصاص چون حقی شخصی‌ست، همچنان پابرجا می‌ماند. کمااینکه بعداز این دستورالعمل، یک کودک دیگر اعدام شد. نظرتان را راجع به این مسئله بفرمایید، از نظر فقهی یا از نظر تحقیقاتی که شما کرده‌اید.
این بحث خودش یکی دیگر از نمونه‌های همان فقر نظری و مشکلات تئوریکی است که قبلا گفتم. به نظر من اگر در این زمینه به اندازه‌ی کافی پژوهش بشود، صاحب‌نظران تحقیق کنند، اجتهاد کنند و نوآوری کنند، این مسایل حل خواهد شد و مطمئنا چه مسئولین قضایی چه نمایندگان مجلس، در صورتی که ببینند دلایل فقهی وجود دارد مبنی بر این که می‌شود اعدام و قصاص نوجوانان را متوقف یا از آن جلوگیری کرد، احتمالا موافقت خواهند کرد و به چنین قانونی رای می‌دهند. این کتابی که شما اشاره کردید به زبان عربی ترجمه شده است در واقع دو جلد است و جلد دومش هم همان‌طور که وعده داده‌ام بزودی منتشر خواهد شد. البته نسخه‌ی فارسی‌اش در ایران تکثیر شده و در طول یکسال گذشته در اختیار عده‌یی از علمای قم، تهران یا مسئولین قضایی و پارلمانی قرار گرفته است. جلد دوم «حق حیات» اختصاص دارد به همین بحث مجازات اعدام برای نوجوانان. در آنجا دوازده دلیل و قاعده‌ی فقهی و حقوقی بیان شده است مبنی بر این که اعدام و قصاص اطفال زیر هجده سال جایز نیست و این مسئله، نکته‌ی قابل اتکایی از لحاظ شریعت ندارد.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی