پروفسور برد استراون نویسنده کتاب «مسیحیت و روان‌کاوی؛ گفتگویی جدید» در این گفتگو تلاش می‌کند تا به تبیین نقش مهم باورهای دینی در رابطه میان روان‌شناسی و دین بپردازد. بی‌توجهی برخی روان‌کاوان به دین در طول درمان و بر مبنای انگاره‌های فرویدی، زمینه‌ای شد تا واکنش روان‌کاوان خداباور را برانگیزد. وی در گفتگوی حاضر با گرگ آرنولد، به آسیب‌شناسی این مقوله، در کنار تبیین نگرش خود مبنی بر تلاش برای یکپارچه‌سازی روان‌شناسی و دین پرداخته است. متن کامل این گفتگو در ماهنامه «اطلاعات حکمت و معرفت» (ش۱۳۳) به چاپ رسیده است.
پروفسور برد استراون / ترجمه: علی‌اصغر احمدی
اشاره: پروفسور برد استراون نویسنده کتاب «مسیحیت و روان‌کاوی؛ گفتگویی جدید» در این گفتگو تلاش می‌کند تا به تبیین نقش مهم باورهای دینی در رابطه میان روان‌شناسی و دین بپردازد. بی‌توجهی برخی روان‌کاوان به دین در طول درمان و بر مبنای انگاره‌های فرویدی، زمینه‌ای شد تا واکنش روان‌کاوان خداباور را برانگیزد. وی در گفتگوی حاضر با گرگ آرنولد، به آسیب‌شناسی این مقوله، در کنار تبیین نگرش خود مبنی بر تلاش برای یکپارچه‌سازی روان‌شناسی و دین پرداخته است. متن کامل این گفتگو در ماهنامه «اطلاعات حکمت و معرفت» (ش۱۳۳) به چاپ رسیده است.
***
• شما در مرکز مطالعات الهیات فولر در پاسادینای کالیفرنیا بر روی ایده یکپارچه‌سازی الهیات و روان‌شناسی کار کرده و به طور گسترده در زمینه یکپارچگی الهیات و روان‌شناسی نوشته‌اید و در نگارش کتاب «مسیحیت و روان‌کاوی؛ گفتگویی جدید» همکاری داشته‌اید. از طرفی دین و از سوی دیگر روان‌شناسی را بررسی کرده‌اید. می‌خواهیم در باب ایده این گفتگوی جدید صحبت کنیم.
گفتگوهای زیادی در این حوزه در جریان است و نکته‌ای که این ایده دارد، این است که سعی کرده خاص و ویژه باشد. برای همین ما دائماً درباره روان‌شناسی بالینی حرف نمی‌زنیم، بلکه در مورد روان‌شناسی روان‌کاوی یا روان‌درمانی بحث می‌کنیم؛ لذا تلاش نمودیم همکارانی با اعتقادات دینی حضور داشته باشند. در بین آنها معتقدان به گرایش‌های مختلف مسیحیت، وجود داشت. چیزی که ما از «جدید» مدّ نظرمان است، تاریخچه ارتباط بین روان‌کاوی و دین است که با فروید آغاز می‌شود. دین در نگاه فروید راهی در نظر گرفته شده که خودمان را از اضطراب سرنوشت و هجمه‌های افسارگسیخته محافظت کنیم. او در نهایت همه اینها را در مفهوم «عقده اُدیپ» جمع کرد: تصور وجود خدای بزرگ در آسمان، باعث بهتر شدن همه چیز می‌شود و همان‌گونه که وقتی کودکی بزرگ می‌شود، دیگر نیاز به حمایت پدر ندارد، وقتی ما نیز در کسوت یک جامعه و فرهنگ، رشد و تبلور می‌یابیم، رشدمان باعث بی‌نیازی از دین می‌شود! «علم»، به دین جدید فروید مبدل گردید؛ راهی نوین برای دانستن!
چیزی که در این ایده محل بررسی قرار گرفته، تغییراتی در فلسفه، الهیات و روان‌شناسی است که اجازه داده رابطه بین این حوزه‌ها بهتر فهمیده شود؛ بنابراین اکنون نباید دین را آسیب‌شناسی کنیم، بلکه می‌توانیم تصدیق کنیم که دین مسائل مهمی را در فرهنگ تکلیف کرده و حقیقتاً در مواضعی، راه مناسب برای دانستن را نشان داده است. این ایده اجازه می‌دهد گفتگوهای جدید شکل بگیرد. این نگرش در مورد روان‌کاوی نیست، بلکه درباره تعالی و دانش انسان، ارتباطات انسان و سلامت است. پس دین می‌تواند راه سالمی برای تعامل با عالم باشد.
• فلسفه جدید زمینه‌ساز تسهیل گفتگو میان روان‌شناسی و دین شده است؛ اما وقتی فروید می‌گفت ما با رشد و تکامل از معبر نیاز به دین گذر کرده‌ایم، شما چگونه سعی می‌کنید این تضاد را برطرف کنید؟
فروید آشکارا تصویر رایج از دین را بدوی می‌دانست و برایش سخت بود که دین را به گونه‌ای تصور کند که مشتمل بر مؤلفه‌های غنی و کاملی باشد. دین دریچه‌ای بر خوانش‌ها و شیوه‌های گفتگوی متعدد و متنوع است. اشکال تکاملی و غیرتکاملی برای تجربه دینی وجود دارد. اریک فروم شاگرد فروید بود؛ اما مسیر بسیار متفاوتی را طی کرد. او به ایده ادیان تکامل‌یافته تمایل داشت. وینیکات یک متفکر دیگر روان‌کاوی است که تکاملی بودن دین را درک کرده است. من به این می‌اندیشم که ما چه دریافتی می‌توانیم داشته باشیم، وقتی فلسفه، الهیات و روان‌شناسی اذعان می‌دارند که راه‌های متعددی برای شناخت وجود دارد. ما می‌توانیم از این مطلب شیوه‌هایی را به ودیعه بگیریم که مردم امروزه به فرهنگ اطلاق می‌کنند. دیرزمانی است که دیگر فرهنگ‌های پایه ـ با ساختار تعیّن‌یافته پیشین ـ نداریم و در عوض در خصوص ویژگی‌ها و خصوصیات یک فرهنگ سخن می‌گوییم. روان‌شناسان بومی که درون یک فرهنگ یا قومیّت یا نژاد خاص که در شیوه جهان‌بینی‌شان تأثیرگذار است، زندگی می‌کنند، چه؟ ما نمی‌خواهیم آنها را بدوی یا تکامل‌نیافته بنامیم. می‌خواهیم بگوییم آنها چه چیزی به این گفتگو اضافه کرده‌اند؟
وقتی من با مردم بی‌دین حرف می‌زنم، به آنها می‌گویم: «دین را شکلی از فرهنگ بدانید که برای دیدن جهان راه‌های خاصی را ارائه می‌کند و برای اشیا مفهوم‌سازی می‌کند.» این درست یا غلط نیست؛ فقط چیزی است که هست. فکر می‌کنم این بیان به فهم درست مردم از دین کمک می‌کند، مخصوصا برای کسانی که بیرون از گفتگوی دینی‌اند.
• ما در اتاق درمان از دایره لغات بومی برای صحبت کردن درباره فرهنگ استفاده می‌کنیم. می‌توان دین را نیز فرهنگ در نظر گرفت و با آن به روش مشابهی رفتار کرد. همه اینها هویت‌های شکوفا شده هستند و خوانش واحدی از ایمان وجود ندارد. آیا در مقام درمانگر، ما می‌توانیم نظر خود را درباره دینمان یا دین مراجعه‌کنندگانمان به عنوان وجهی از ظرفیت‌های چندفرهنگی در نظر بگیریم یا آیا دلیلی وجود دارد که بخواهیم برخلاف آموزش‌های دیگر‌مان بر مبنای اعتقاد به شایستگی‌های چندفرهنگی عمل کنیم؟
ترجیح می‌دهم از کلمه «کارشناس» استفاده نکنم. فکر نمی‌کنم بتوانیم کارشناس و خبره بشویم؛ چون بیش از اندازه دین و بیش از اندازه فرهنگ وجود دارد. وقتی مراجعه‌کننده آفریقایی ـ آمریکایی من که مسلمان است، صحبت می‌کند، چیزی که می‌دانم، این است که او جهان‌بینی خاصی دارد و کار من این است که سعی کنم بفهمم آنها چطور دنیا را می‌بینند و کجا با مشکل مواجه می‌شوند. بین فرهنگ و جهان‌بینی‌شان کجا به اشکال برخورد کرده‌اند (مثلاً دشواری‌های مذهبی بودن در یک جامعه سکولار) و کمکشان می‌کنم که چطور اوضاع را به دست بگیرند و مشکل را حل کنند.
من اعتقاد دارم که روان‌درمانی، گفتگویی اخلاقی بین دو انسان است. درمانگر راه خاصی برای فهمیدن «باید»های دنیا دارد، و مراجعه‌کننده هم نگرش‌هایی برای خودش دارد. ما ادعا نمی‌کنیم که می‌توانیم آن را بیرون اتاق بگذاریم. باید در این‌باره روراست باشیم و صادقانه با بیمار مواجه شویم. پس می‌توانیم گفتگویی صادقانه و باز داشته باشیم. نه اینکه به عنوان درمانگر در مراجعه‌کننده، اعمال نفوذ کنیم. اما اگر به یاد جایی نباشیم که از آن آمده‌ایم [و درنتیجه تفاوت نگرش‌ها]، ممکن است حقیقتاً بیشتر تمایل داشته باشیم به طور ناخودآگاه و به نحوی زیرکانه نظرات خود را در قالب روان‌کاو به مراجعه‌کننده تحمیل کنیم. و این چیزی است که استعمار، مؤیّد آن بود!
• پس اهمیت دارد که مشخص کنید از ایمان سنتی خودتان تأثیر پذیرفته‌اید.
دقیقاً.
• روان‌شناسان غیرمذهبی کجای این مطلب قرار می‌گیرند؟ آیا آنها توانسته‌اند به یکپارچه‌شدن روان‌شناسی و ایمان کمکی کنند؟ چگونه گفتگوی ادیان به این مطلب کمک می‌کند؟
یکی از همکاران سابقم که درگذشته است (رندی سورنسون)، طی تحقیقاتی اذعان داشت که فرقی ندارد درمانگر مذهبی باشد یا نباشد؛ اما اینکه درمانگر با تجربه‌های دینی مراجعه‌کننده چقدر باز برخورد می‌کند، در روند درمانی مراجعه‌کنندگان مذهبی مؤثر است. این راهی است که باعث می‌شود آنها به دین مراجعه‌کنندگانشان نزدیک شوند. فرقی ندارد که دیندار باشند یا نباشند. بدین وسیله احترامشان را به مراجعه‌کنندگان خود نشان می‌دهند. قطعاً دین می‌تواند در روش‌های آسیب‌شناسانه به کار گرفته شود و درمانگر خوب باید به مردم کمک کند تا از مشکل رهایی یابند؛ اما اگر درمانگر نخواهد درباره‌اش صحبت کند یا با مفروضات پیشینی زیادی درباره دین وارد گفتگو شود، نتیجه لازم به دست نمی‌آید. در این شرایط پزشک سکولار یا بی‌دین واقعاً می‌تواند وارد گفتگو شود و همان‌طور که پذیرای فرهنگ و جنسیت و… بیمار است، با پذیرش دین او، مشارکت مؤثر و خوبی در کارهای روان‌درمانی داشته باشد.
• آگاهی چندفرهنگی، ما را در جایگاه خوبی قرار می‌دهد. راه‌های زیادی برای خراب کردن درمان وجود دارد مانند تحجّر، تعصب و جانبداری در بحث و توجه‌نکردن به تفاوت‌های منطقه‌ای. می‌شود از تأثیرات مثبت درمانگر بر بیمار، وقتی که آگاه و باز عمل می‌کند، بگویید؟
چیزی که در برخی تحقیقات دیده شده، این است که نه تنها مراجعه‌کنندگان قادرند سنت دینی خود را در مسیری قرار دهند که بر روان‌شناسی‌شان تأثیر بگذارد و برعکس، بلکه تصورشان از خدا نیز ممکن است در طول درمان تغییر کند. دینداران مانند بقیه، معمولاً به خاطر برخی مسائلی که در زندگی رخ می‌دهد یا زمانی که زندگی، آن‌طور که انتظار می‌رود پیش نمی‌رود، به درمانگر مراجعه می‌کنند. برای آنها مسائلی از قبیل «خدا کیست، کجاست و چگونه در عالم عمل می‌کند»، مهم است. احتمالاً آنها با ایده‌هایی ـ ولو ناقص ـ درباره خدا و دین آمده‌اند که زمانی برایشان مفید و کاربردی بوده، ولی اکنون نیست و معرفت دینی‌شان نیازمند تکامل است. این بدان معنا نیست که قبلاً افکار بدی داشته‌اند یا باید آسیب‌شناسی شوند، بلکه بدین معناست که افکارشان مانند هر ایده دیگری در زندگی، در حال رشد و گسترش و پختگی است.
این به آن معنی هم نیست که باید ایمانشان را دور بیندازند! برخی در مواجهه با چالش‌های روحی-روانی، می‌پندارند باید ایمانشان را ترک کنند؛ اما آنها صرفاً باید درکشان از خدا و دین را کامل کنند. این مثل دور ریختن آب حمام نیست، بلکه به معنی پالایش و تصفیه آن آب است. درمانگر و روان‌کاوِ خوب، سکولار باشد یا دیندار یا اینکه دینی متفاوت با بیمار داشته باشد، می‌تواند فضایی ایجاد کند که اجازه دهد آن‌طورکه لازم است، روند درمان روان‌شناسی جلو رود.
بنابراین یکی از گزینه‌های ما این است که می‌توانیم از احساس گناه درباره دین بگذریم یا از این حس که به میان آوردن دین در روند درمان کار درستی نیست، صرف‌نظر کنیم. برای روان‌درمانی مناسب است که واقعاً با باور دینی درگیر باشد.
من نیز همین‌طور فکر می‌کنم. ما داده‌هایی داریم که می‌گویند مردم زیادی به خدا اعتقاد دارند، حداقل در آمریکا. مردم بسیاری دیندارند. روان‌کاوان می‌توانند در تقابل با دین و معنویت مفصل حرف بزنند، اما مردم زیادی این تمایلات دینی-معنوی را دارند. این بخشی از هویت مردم است و نباید آن را نادیده گرفت. نادیده گرفتنش مانند نادیده گرفتن جنسیت است. چطور می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ این قسمتی از چیزی است که تعیّن‌بخش هویت مردم است.
• قبول دارید پذیرش اینکه دین در روان‌درمانی لحاظ شود، (برای روان‌کاو بی‌دین) نوعی تابوست؟ از نظر شخص سکولار، دین نوعی آسیب است؛ اما دینداران در مواجهه با کلیسا و کنیسه و مسجد احساس خوبی دارند. تجربه شما چه بوده است؟
اینکه استقلال بیمار را نادیده بگیریم و نظر خود را تحمیل و در او اعمال نفوذ کنیم، بسیار نگران‌کننده است. اما باید این مهارت را بیاموزیم که چگونه می‌توان استقلال مراجعه‌کننده را در نظر گرفت و در عین حال کمکش کرد که درباره مشکلات متفاوتی که با آنها دست و پنجه نرم می‌کند، بیندیشد. فکر نمی‌کنم بدون‌توجه به این موضوعات، بتوان کمکی به آنها کرد. استادی داشتم که می‌گفت: «ما می‌توانیم موضوعات را بگوییم، بی‌آنکه تحمیل‌شان کنیم». مسلم است که این‌گونه عمل کردن هنر (روان‌کاو) است. همیشه هنگام تحمیل‌کردن، خطری وجود دارد.
اما من فکر می‌کنم شواهد زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد درمانگران مطالبی را القا می‌کنند بدون اینکه چیزی در آن لحظه بگویند، یا اینکه بسیاری از تئوری‌های‌شان حاوی نوعی رفتارشناسی تلویحی است که هیچ‌وقت تصورش را هم نمی‌کنیم؛ برای نمونه، اخلاق فردگرایی یا خودمختاری. نمونه‌های مذکور مکاتب اخلاقی‌اند و حاوی موضوعاتی هستند در باب اینکه مردم چطور باید زندگی‌شان را بگذرانند. بنابراین همه مسائل مهم ما نیازمند این هستند که ذیل این لنز پسامدرن بیایند. درست است که حتی برخی پزشکان مذهبی معتقدند این مسائل باید در کلیسا باقی بماند، اما من فکر می‌کنم آنان نمی‌خواهند از دین حمایت کنند؛ به دلیل آنکه برایشان تنش‌های شخصی به‌وجود می‌آورد. اگر مثلاً مراجعه‌کننده‌شان از وجود خدا یا اینکه خدا چطور در عالم عمل می‌کند، بپرسد جوابش برای پزشک مذهبی راحت نیست، ممکن است مراجعه‌کننده به صورت ناخودآگاه از این سؤالات اجتناب کند؛ چون اضطراب‌برانگیز است. این چیزی است که آنها احتیاج دارند در درمان و نظارتشان آن را تمرین و حل کنند.
• به خاطر اینکه آنها در مسیری می‌روند که بفهمند بهترین انتخاب برای بیمار چیست و این هنر است. ما چگونه می‌توانیم بدون تحمیل‌کردن، این موضوع را در اتاق درمان رعایت کنیم و چگونه پزشکان بالینی را آموزش دهیم، وقتی برای تلاش به یکپارچه‌سازی ایمان و روان‌شناسی و لحاظ نمودن حساسیت‌های فرهنگی آموزش‌های حرفه‌ای ندیده‌اند؟
خوشبختانه منابع بسیار زیادی وجود دارد، مواردی از مدل‌های مختلف یکپارچه‌سازی ایمان و روان‌شناسی گرفته تا اینکه چگونه باید از ابعاد مختلف به صورت بالینی کار کرد. فکر می‌کنم برای شروع راه خوبی است و به روان‌شناسان بالینی کمک می‌کند تا راه‌های مختلف استماع مسائل معنوی را یاد بگیرند؛ اما مسئله بزرگتر همچنان باقی است: ترس از تحمیل باورها. چگونه این موضوع را مدیریت کنیم که اخلاق عملی و نظری جزئی از هر روان‌درمانی‌اند؟ مهمترین پاسخگو، خود ماییم که باید مشخص کنیم چطور در راه درست و مناسب از آن استفاده می‌کنیم که به اعمال عقیده نینجامد، به تعبیر یکی از همکارانم، «خشونت در درمان» نباشد.
• اما این بدین معنی نیست که به افسانه فروید بازگردیم. به اینکه می‌توانیم یک لوح سفید عینی باشیم. من فکر می‌کنم این، حتی درمورد رفتارگراهای شناختی هم صدق می‌کند. آنها وانمود می‌کنند که خودشان را وارد کار نمی‌کنند؛ ولی عملاً می‌کنند. پس چگونه می‌توانیم با بیشترین تأثیر وارد کار شویم؟ این سؤالی است که می‌خواهم زمان بیشتری درباره‌اش فکر کنم.
مدل درمانی مذکور در این زمینه، موجب بحران هویت واقعی شده و بسیاری از مردم دچار دوگانگی شده‌اند.
اخلاق فقط مختص مردم مذهبی نیست. اخلاق سکولار هم وجود دارد؛ اما من وارد روان‌شناسی شدم چون مشاهده کردم که در کلیسا اطلاعات اخلاقی خوب زیادی درباره اینکه انسان چه کاری را نباید انجام دهد، وجود دارد، اما سبک عرضه‌شان خوب نبود. ممکن است اشکال کنید: علت این موضوع، سنت خاص مسیحیت است که من بدان پایبندم. [در نقطه مقابل] از تحصیلات روان‌شناسی‌ام در کالج فهمیدم که این، یک مدل پیشنهادی است مبتنی بر اینکه مردم چطور تغییر کنند و متحول شوند. فکر می‌کردم اگر بتوانم این روش علمی را در کنار ایمان مسیحیان بیاورم، چه مدل قوی و مؤثری می‌تواند باشد. این‌گونه بود که فهمیدم چگونه روان‌شناسی می‌تواند با دین جمع شود.
بعضی وقت‌ها کلیسا نیز با پیش‌داوری و نگرانی از علم روان‌شناسی و اینکه آیا روان‌شناس می‌تواند دیندار باشد، مواجه می‌شود؛ بنابراین ما به تبیین‌کنندگانی نیازمندیم که پلی برای این فاصله باشند و نشان دهند تئوری‌های روان‌کاوی، خطرناک یا بد نیستند یا تهدیدی برای ایمانشان نیست!
• آیا فکر می‌کنید دوره آموزشی روان‌درمانی برای کشیشان مفید است؟
فکر می‌کنم یک چیزی که باید درباره‌اش کندوکاو شود، پیش‌انگاری‌های آنان درباره حقیقت است. در فولر (جایی که تدریس می‌کنم)، می‌گوییم: هر حقیقتی حقیقت خداست. پس فرقی نمی‌کند فروید یا الیس یا اسکینر پرده از این حقایق بردارد، یا یک عصب‌شناس معاصر آن را کشف کند. اگر درست باشد، مفید است. قطعاً می‌تواند در راه نادرستی هم استفاده شود، پس دوباره به اخلاق بازمی‌گردیم.
بعضی گروه‌های مسیحی بین لطف الهی و طبیعت، تفکیک قائل می‌شوند و معتقدند: «خدا با لطف و رحمت سر و کار دارد، ولی طبیعت کاملاً مغایر با آن است. روان‌شناسی، طبیعت است و بنابراین مفید نیست، هر چه لازم داریم در کتاب مقدس هست.» این یک مثال است. برخی دیگر می‌گویند هیچ تفکیکی بین خدا و طبیعت نیست. کسی که پنی‌سیلین را کشف کرد، ممکن است مسیحی باشد یا نباشد، اما چه کسی اهمیت می‌دهد؟ پنی‌سیلین مردم را درمان می‌کند، و درمان و نجات انسان‌ها یک قسمت از فعالیت‌های بعضی گروه‌های طرف بحث است. اگر با یک گروه درمانی کشیشی کار می‌کردم، سعی می‌کردم تشخیص دهم که آنها چطور درباره طبیعت فکر می‌کنند یا چطور درباره نحوه کار خدا در جهان می‌اندیشند.
یک چیزی که دین می‌تواند به آن کمک کند، بازگشت به جامعه و به‌هم‌پیوستگی است. اخلاق می‌تواند خیلی متکی به فرد بشود. فیلسوف بزرگ مک اینتایر می‌گوید: اخلاق ما اصولاً چیزی است که به آن مکتب برانگیزش گفته می‌شود، این تفکر که «هرچه احساس خوبی به من بدهد، درست است.» من فکر می‌کنم بسیاری از تئوری‌های روان‌شناسانه، آداب و رسوم قومی را در خودشان جاسازی کرده‌اند. ادیان بسیاری فرض می‌کنند حقوق شخصی شما در مسئولیت اجتماعی شما تمام می‌شود.
درنقطه مقابل، تعیّن بخشیدن به فردیت شخص، در واقع یک نوع رجوع به درون، متضمن سلامت تلقی می‌شود. این نوع سلامت روانی، به شکلی درونی محقق می‌شود. اما کار تو با این حساسیت تلفیق است که روابط شفابخش بین فردی چگونه هستند و چگونه می‌توانند باشند. باید بین اشخاص اتفاق بیفتد نه در درون اشخاص.
یکی از ناامیدی‌های من از معنویت معاصر، حداقل در امریکا، این است که این معنویت تمایل دارد بسیار شخصی و درون‌گرا باشد: «این فکر تا وقتی صدمه‌ای به دیگران نمی‌زنم، اشکالی ندارد!» اما چه چیزی آسیب‌رسانی به مردم محسوب می‌شود؟ ممکن است به نظر نرسد که با مصرف کردن تمام منابع، شما درحال آسیب رساندن به مردم باشید، اما درواقع شما درحال آسیب زدن به دیگرانید. ما باید به این شخصیت ملی اجتماعی برگردیم. چیزی که برایم به عنوان یک روان‌شناس و دیندار ضروری است، این تصور است که همیشه به‌طور انفکاک‌ناپذیری به بقیه متصلیم.
فکر می‌کنم بعضی‌ها من را با این احساسم تندرو می‌دانند. من همکارانی داشتم که به روان‌شناسی فردمحور و معنوی، کاملاً وفادار بودند. مردمی که بیشتر مثل من فکر می‌کنند، تمایل دارند مذهبی باشند و بیشتر امیدوارند تا به گفتگوی یکپارچه روان‌شناسی وارد شوند. در کتابی که با وارن براون نوشتم (طبیعت فیزیکی زندگی مسیحیان)، در این باره بحث کردیم که چگونه واقعاً مسیحی منزوی و منفرد وجود ندارد. این دین که همیشه در حال تجربه شدن است و احتیاج دارد که به شیوه‌هایی اجتماعی (نه فردی) تجربه شود.
فکر می‌کنم معرفت دینی، مانند خیلی چیزهای دیگر، یک نوع فرایند تکاملی است. ممکن است مردم بر اثر رشد و پیشرفت و به‌دست آوردن تجربیات بیشتری از زندگی، به این نتیجه برسند که زندگی، به هم پیوسته و اجتماعی است و فکر می‌کنم دیندارانی که این نحوه خداشناسی را می‌پذیرند، مردم‌دوست‌تر از اشخاصی باشند که ایمان سنتی ندارند. وقتی که دین را به عنوان امری صرفاً روحانی و آن‌جهانی می‌بینیم، به نحوی که این دنیا دیگر مهم نباشد و فقط منتظر زندگی پس از مرگ باشیم، نتیجه‌اش این می‌شود که واقعاً مواظب زندگی دنیوی خودم یا شما نیستم؛ نگران این نیستم که شما گرسنه یا فقیرید یا در وضعیت ظالمانه‌ای به‌سر می‌برید؛ به عبارت دیگر، دنیا و اکنون کانون توجهم نیست. اما اگر دین را به عنوان تجربه دنیا و حال نیز در نظر بگیرید، به عنوان چیزی مجسم؛ نه فقط در روح بلکه در جسم، با این نگرش، دیگر خدا را صدا کردن بیش از یک عمل صرف است. خواستن عشق برای تمام مردم است، بدون توجه به اینکه اعتقاد دارند یا ندارند، یا از کجا آمده‌اند یا شبیه چه کسانی‌اند.
• پس این نگرش ماورای روح است؟
درست است. اگر بدن‌ها مهم باشد، اگر انسان‌ها نجات داده شوند، آن‌وقت نیاز دارند تا تغدیه شوند و لباس و امنیتشان تأمین شود و به خاطر بچگی مورد سوءاستفاده و دست‌درازی قرار نگیرند و زیر بار ظلم نباشند. البته دوستانی دارم که منتقد نظر من و طرفدار دوآتشه یک مفهوم روحی فردمحورند، و با این حال به ملاقات زندانیان می‌روند، غذا برای گرسنه‌ها می‌برند. پس اینجا هیچ چیز مطلقی وجود ندارد.
• برای حسن ختام، لطفا به خواننده‌های ما بگویید چرا این مطلب مهم است، چه کار می‌توانند بکنند، و در این تلاشتان چه چیز را می‌خواستید آموزش بدهید؟
ما سعی می‌کنیم به مردم کمک کنیم که زندگی مفید، سالم و رو به رشدی داشته باشند؛ ولی باید مفهوم سلامت و رشد را بدانیم و بدانیم که این ایده‌ها را از کجا گرفته‌ایم. بسیاری از درمانگران که مدعی‌اند نگران روابط و ارتباطات فی‌مابین‌اند، ممکن است نپذیرند برخی نظریه‌هایی که بدان عاملند، بسیار فردمحورند! اریک فروم در کتاب «روان‌کاوی و دین»، تمایزی بین شفای روح و درمان، با بهبود روابط اجتماعی قائل شده است. از نظر او درمان با اصلاح روابط اجتماعی، فقط کمک به عملکرد بهتر یک شخص در جامعه آشفته‌ای است که در آن زندگی می‌کند. روان‌شناسان برای تفکر درباره خودشان در موقعیت جالبی قرار دارند. در محدوده عدالت اجتماعی، آنها مردمی هستند که برای برابری اجتماعی تلاش می‌کنند؛ اما برای این عمل باید یک قدم به عقب برگردیم و به نقد رشته علمی خودمان بپردازیم.
منبع: روزنامه اطلاعات