گفت‌وگو با عماد متین؛ پژوهشگر باستان شناسی هخامنشی در دانشگاه «بولونیا» ایتالیا – شما سایتی را که در حوزه هخامنشی کار می‌کنی باید دوره قبلی و بعدیش را هم بررسی کنی. بنابراین اگر ما بخواهیم در ایران‌شناسی پیشرفت کنیم باید وارد باستان‌شناسی جهان بشویم و نمی‌توانیم ایران‌شناسی را از باستان‌شناسی جهان جدا کنیم بلکه باید مرزها را بشکنیم.
گفت‌وگو با عماد متین؛ پژوهشگر باستان‌شناسی هخامنشی در دانشگاه «بولونیا» ایتالیا
متأسفانه تا حدی در حق مطالعه دوره هخامنشی در خارج از ایران اجحاف شده؛ البته اتفاقات خوبی هم که در چند دهه اخیر افتاده توانسته آگاهی ما را در خیلی موضوعات از دوره هخامنشی بالا ببرد.
حمیدرضا محمدی
در میان تاریخ‌نگاران و بویژه هخامنشی‌پژوهان، کاملاً جوان است. از کودکی و نوجوانی شیفته تاریخ شد و پس از آنکه ممکن شد تا برای ادامه تحصیل به اروپا برود، باستان‌شناسی را رشته تخصصی خود قرار داد تا مطالعاتش در همان راستا سامان بگیرد. «عماد متین» که حالا ۳۲ سال دارد، شش سال پیش راهی ایتالیا شد و به یکی از دانشکده‌های دانشگاه بولونیا در شهر کوچک راونا رفت. آشنایی‌اش با یکی از برجسته‌ترین ایران‌شناسان ایتالیایی؛ پیر فرانچسکو کالیری، سبب رفعتِ جایگاهش شد و برنامه‌های مهمی را در منطقه تُل آجری در جوار تخت جمشید آغاز کرد که همچنان ادامه دارد. با او که اکنون دانشجوی دکترای باستان‌شناسی نیز هست، در حاشیه پانزدهمین کنگره باستان‌شناسی ایران که نیمه اسفند سال گذشته در تهران برگزار شد، گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.
***
• آقای متین! در ابتدا بفرمایید در چگونه محیطی متولد شدید و رشد کردید؟ و اینکه این فضا در جهت‌گیری آینده شما چقدر اثر داشته است؟
من در یازدهم بهمن۱۳۶۴در تهران به دنیا آمدم. فضایی که در آن رشد کردم زیاد تأثیر نداشت و با رفتن به مدرسه و بعداً در دبیرستان به تاریخ علاقه‌مند شدم و به باستان‌شناسی گرایش پیدا کردم.
• این گرایش چگونه بود؟ آیا کسی یا کتابی عامل آن بود؟
نه، بیشتر مطالعات خودم در تاریخ در حد محدود بود و از آنجا کم کم به سمت باستان‌شناسی کشیده شدم و شخص خاصی در این مورد تأثیر نگذاشت. شاید من باستان‌شناسی را کمی به طور احساسی انتخاب کرده باشم ولی الان از انتخابم خوشحال هستم.
• عنصر کتاب در خانه پدری شما چقدر نقش داشت؟
پدر و مادر من اهل مطالعه هستند ولی به صورت محدود؛ خودِ من وارد حوزه مطالعاتی شدم که طبیعتاً از طریق خانواده نبود. نقش مهمی که خانواده من داشت این بود که مرا در انتخابم آزاد گذاشتند.
• در دانشگاه به رشته باستان‌شناسی؟
بله، دیپلم علوم انسانی گرفتم و در سال ۱۳۸۳ رشته باستان‌شناسی را در دانشگاه تهران شروع کردم و چهار سال بعد فارغ‌التحصیل شدم و بعد از مدتی برای تحصیل به ایتالیا رفتم.
• مهم‌ترین استادان دانشگاه تهران که روی شما تأثیر گذاشتند، چه کسانی بودند؟
نمی‌خواهم از استاد خاصی اسم ببرم ولی صرفاً استادان دانشگاه نبودند و فضای دانشگاه و یکسری کلاس‌ها و فعالیت‌های جانبی هم بسیار تأثیر داشتند. ولی باید بگویم کاری که الان دارم انجام می‌دهم وقتی شکل گرفت که من به ایتالیا برای دوره فوق لیسانس رفتم. چون در دانشگاه تهران علاقه من به سمت عصر آهن و برنز رفت؛ وقتی به ایتالیا رفتم بازگشتی به دوره تاریخی داشتم.
• چرا به ایتالیا رفتید؟
علاقه داشتم برای ادامه تحصیل، تجربه حضور در یک کشور دیگر را داشته باشم و ایتالیا را انتخاب کردم.
• از سر ماجراجویی؟
یک بخش آن تجربه‌اندوزی و بخش مهم‌تر درس خواندن بود. انتخاب ایتالیا هم اتفاقی بود و شرایطی پیش آمد که من امکانش را پیدا کردم تا با بورس به ایتالیا بروم و آن بورس را سفارت ارائه می‌داد. آن سال نتوانستم بروم و سال بعد خودم را آماده کردم و به سفارت رفتم ولی دیگر آن بورس را نمی‌دادند و به رشته‌های دیگری تعلق می‌گرفت. آن زمان بورس به پنج رشته هنری تعلق داشت که البته باستان‌شناسی هم به‌عنوان یک رشته هنری در میان آنها بود. سال بعد که رفتم گفتند آن بورس‌ها به کسانی تعلق می‌گیرد که در رشته زبان تحصیل کنند. ولی من در نهایت تصمیم گرفتم که شانسم را انتخاب کنم و به ایتالیا رفتم…
• وقتی کارهای شما مهیا شد و زبان‌تان هم به سطح قابل قبولی رسید، چه سالی به ایتالیا رفتید؟
سال ۲۰۱۰.
• به دانشگاه بولونیا رفتید؟
در شهر کوچک راونا نه به خود شهر بولونیا، به یکی از دانشکده‌های بولونیا به نام میراث فرهنگی در راونا (University of Bologna Ravenna Campus) رفتم و فوق لیسانس را آنجا خواندم.
• موضوع تز فوق لیسانس شما چه بود؟
آجرهای منقوش تُل آجری (Tol – e Ajori).
• منطقه تُل آجری دقیقاً کجاست؟
تُل آجری دروازه‌ای است که احتمالاً پیش از تخت جمشید و در منطقه باغ فیروزی، در محوطه شهر باستانی پارسه ساخته شده و در ۳.۵ کیلومتری صفه تخت‌جمشید واقع شده است.
• استاد راهنمای شما چه کسی بود؟
استاد راهنمای من پروفسور پی‌یر فرانچسکو کالیری (Pierfrancesco Callieri) بود و در سال ۲۰۱۴ از آن دفاع کردم. البته کار من خیلی طولانی شد و سه سال و نیم به طول انجامید. باید اشاره کنم که در آنجا فوق لیسانس حداقل باید دو سال تا دوسال و نیم طول بکشد. من با یک سال تأخیر، به دلیل اینکه موضوع تزم پیچیده بود دفاع کردم.
• نتیجه پژوهش شما چه بود؟
هنگامی که شروع به تحصیل در دانشگاه بولونیا کردم، دانشگاه بولونیا به همراه پژوهشکده باستان‌شناسی و دانشگاه شیراز، طرحی درباره شهر پارسه (پرسپولیس) را در دست داشت. وقتی که سال اول فوق لیسانسم تمام شد با دکتر علیرضا عسکری چاوِردی که رئیس ایرانی هیأت بود صحبت کردم و ایشان به من خیلی لطف داشت و مرا به‌عنوان یکی از اعضای هیأت پذیرفت. بر این اساس، در سال ۲۰۱۱ شروع به کار کردم. تمرکز گروه روی دو تپه جدید بود و یکی از این تپه‌ها، تل آجری بود و موقع حفاری دیوار، بنایی یافت شد که با آجرهای لعابدار منقوش شده است. تقریباً تمام دیوار به دست آمده از آجرهای لعابدارِ تک‌رنگ ساخته شده بود ولی در آوار بنا، مقدار بیشتری آجر به دست آمد و نیاز بود که این آجرها مطالعه شوند. چون بعضی از این آجرها با آجرهایی که در دیوار بنا به دست آمده بود متفاوت بودند و بعضی حتی دارای نقش برجسته بودند و این نشان می‌داد که تزئینات قسمت بالایی بنا متفاوت بوده است. باید تشکر کنم از دکتر عسکری و پروفسور کالیری که به من اعتماد کردند و از همان زمان به مطالعه این آجرها پرداختم. اوایل، کار خیلی پیچیده بود و ما اطلاعات کمی در مورد این آجرها داشتیم و البته تعداد آجرها هم محدود بود. من هنگام درس خواندن روی این آجرها هم کار می‌کردم و در ادامه توانستم آجرهای هخامنشی شوش را به طور مستقیم در موزه لوور (Musée du Louvre) مطالعه کنم.
• پس شما موزه لوور هم رفتید؟
بله، به خاطر مطالعه آجرهای هخامنشی. باید اینجا از موزه لوور هم تشکر کنم که این شرایط را برای من ایجاد کرد. همچنین از مؤسسه ایران‌شناسی فرانسه که تمام هزینه‌های این سفر را تقبل کردند. در آنجا علاوه بر مطالعه مستقیم آجرها با همکارانم صحبت کردم و مشورت گرفتم که بسیار مفید بود. آنجا متوجه شدم که چقدر آجرهای تل آجری با آجرهای هخامنشی متفاوت هستند و همین مسأله سرآغاز مطالعات دیگری شد و مشخص شد که این آجرها نه تنها شبیه به آجرهای هخامنشی نیستند بلکه شبیه به آجرهای بابِلی نو هستند و بویژه آجرهای دروازه ایشتار. این پژوهش، نتیجه کار فوق لیسانس من بود.
برش
• در گفت‌وگویی که پیشتر با پروفسور کالیری داشتم، او هم اشاره کرد که ظاهراً در حال حاضر، کاوش‌هایی در حال انجام است که شکلی از دروازه ایشتار را از زیر خاک بیرون می‌آورند که البته این بنا یک نمونه از دروازه ایشتار بابِل است. چقدر روی آن مطالعه شده که این شباهت را تشخیص داده‌اند؟
بخشی از بنا حفاری شده و حفاری همچنان ادامه دارد. پلان بنا مشخص شده و پلان بسیار شبیه به دروازه ایشتار بابل است ولی در یک مقیاس بزرگ‌تر با دیوارهای پهن‌تر. بازسازی قسمت‌های بالای دیوار هم بر اساس مطالعه آجرهایی بوده که در آوار به دست آمد. علاوه بر آن پلان، روش ساخت آجرها و پنل‌های آجرهای لعابدار ساختمان، دروازه تل آجری بسیار شبیه به دروازه ایشتار بابل است.
• آیا دروازه ایشتار بابل که ما در موزه برلین می‌بینیم همان است یا بازسازی شده یا اساساً یک نمونه ساختگی است؟
این چیزی که ما در موزه بـــــرلیــن معـــــروف بــــه پرگامون (Pergamonmuseum) می‌بینیم – هر چند که اسم رسمی موزه عوض شده است – در آنجا با کار بسیار سخت و پر مشقت مرمت شده است. حفاری دروازه ایشتار خیلی قدیمی و مربوط به اوایل قرن بیستم است. این بازسازی بر اساس مرمت و مطالعه‌ای است که بعداً انجام داده‌اند ولی لزوماً به این معنی نیست که دروازه ایشتار به این شکل بوده و ما نباید تصور کنیم که صددرصد به این شکل بوده است.
• شما در حال حاضر دانشجوی دکتری هستید. موضوع کار دکترای شما چیست؟
یک کار مقایسه‌ای است بین تل آجری و آثار دیگری که به آغاز دوره هخامنشی تاریخ‌گذاری شده‌اند. به بیان دیگر کار من این است که روی تاریخ‌گذاری تل آجری و سایت‌های همزمانش کار کنم.
• آیا ممکن است در مطالعه و کاوشی که انجام می‌شود به یک تکه سفال برسید که باعث شود تاریخ آن عقب‌تر برود؟ چون می‌دانیم که در علوم انسانی و بویژه علم تاریخ، هیچ قاعده و قانون مطلقی وجود ندارد.
هر چیزی ممکن است! اما باید توجه داشته باشیم که تزئینات و نقش مایه‌های دروازه ایشتار، پیشینهای بسیار کهن در هنر بین‌النهرینی دارد. بر اساس اطلاعاتی که از کاوش بابل داریم فاز سوم دروازه ایشتار حدوداً ۴۰ سال قبل از فتح بابل توسط کوروش ساخته شده است و احتمالاً هخامنشیان با توجه به اهمیت و شکوهی که دروازه ایشتار در آن دوران داشته است تصمیم می‌گیرند دروازه تل آجری را بسازند…
• میان بین‌النهرین و هنر هخامنشی چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی می‌توان یافت؟
همه پژوهشگران روی تأثیر فرهنگ‌های مختلف بر هنر هخامنشی تأکید دارند ولی باید در نظر بگیریم که یکی از بزرگترین مباحثی که در مطالعات باستان‌شناسی در دوره هخامنشی وجود دارد این است که هخامنشیان چگونه از فرهنگ‌های دیگر تأثیر گرفتند؛ به خاطر اینکه ما در هنر هخامنشی تأثیر فرهنگ‌های دیگر را می‌توانیم ببینیم ولی اینها به گونه‌ای باهم آمیخته شده‌اند که معمولاً تفکیکشان سخت می‌شود. باید توجه داشته باشیم که برای مثال آن چیزی که ما در تختگاه تخت جمشید می‌بینیم دیگر هنر این فرهنگ‌ها نیست، بلکه هنر هخامنشی است. به همین دلیل تفکیک این هنرها از درون هنر هخامنشی بسیار دشوار است و همچنین ما نمی‌توانیم به سادگی دریابیم که چگونه این فناوری‌ها به هخامنشیان منتقل شده است. این در واقع شاهکار هخامنشیان است که توانسته‌اند با استفاده از مجموع این فرهنگ‌ها یک هنر نو ایجاد کنند. به هر حال خیلی از باستان‌شناسان تأکید دارند که هخامنشیان بیشترین تأثیر را از بین‌النهرینی‌ها گرفته‌اند.
• آیا بر این اعتقاد هستید که نابودی تخت جمشید قطعاً به خاطر آتش‌سوزی بوده است؟
آتش‌سوزی تأثیر داشته ولی آتش‌سوزی احتمالاً قسمت محدودی از تخت جمشید را در بر گرفته است. یکی از مشکلاتی که در باستان‌شناسی دنیای شرق داریم این است که همه چیز را با باستان‌شناسی غربی و کلاسیک مقایسه می‌کنیم در صورتی که شرایط متفاوت است. مثلاً ما باید یک نکته را در نظر بگیریم که متون خیلی کمی داریم و بیشترین اطلاعاتی که از دوره هخامنشی داریم از متون کلاسیک یونانی هستند و مقداری از متون بین‌النهرینی؛ چون متون هخامنشی و ایرانی خیلی کم است و این تأثیر زیادی بر مطالعات ما می‌گذارد و اطلاعات ما را کم می‌کند. این موضوع صحبت را حتی در مورد آتش‌سوزی تخت جمشید خیلی سخت می‌کند. البته اتفاقات خوبی که در چند دهه اخیر افتاده مطالعه الواح بالای تخت جمشید است که هر چند به دوره کوتاهی از امپراتوری هخامنشی محدود می‌شوند ولی توانسته آگاهی ما را در خیلی موضوعات از دوره هخامنشی بالا ببرد و اسناد هخامنشی هستند که مطمئن هستیم قابل اعتماد هستند. در حالی که خیلی از متون کلاسیک که ما با آنها ارتباط داریم کتاب‌های تاریخی هستند که نوشته شده‌اند تا مخاطبان بخوانند و ذهنیت نویسنده نیز قطعاً در این متون تأثیر داشته است.
• آیا ایران باستان مدینه فاضله بوده است؟ چون اخیراً گفته می‌شود که مدینه فاضله نبوده است. همچنین می‌گویند تخت جمشید زمانی که مورد حمله اسکندر قرار گرفت مجموعه کاملی نبوده است. نظر شما درباره این دو مسأله چیست؟
به نظر من، مدینه فاضله در تاریخ وجود ندارد! مثل هر دوره دیگری شرایطی وجود داشته و ما باید بدون هیچ پیش قضاوتی به هر دوره‌ای نگاه کنیم و آن را مطالعه کنیم. نباید آن را مدینه فاضله بدانیم یا بخواهیم آن را تخریب کنیم بلکه باید صرفاً واقعیت را دریابیم. اما درباره پرسش دوم، ساخت صفه تخت جمشید در زمان داریوش اول شروع شد و ادامه پیدا کرد. متأسفانه اطلاعاتمان در مورد اواخر دوره هخامنشی کمتر است ولی می‌توانیم بگوییم براساس مطالعاتی که انجام شده، ساخت و ساز در تخت جمشید همچنان تا زمان حمله اسکندر ادامه داشته و خیلی بناها کامل شده بودند و روی برخی دیگر از آنها کار می‌شده است. ولی این به معنای اینکه ناقص بوده، نیست.
• و پرسش دیگر در همین راستا اینکه چرا کوروش در ایران، شخصیت افسانه‌ای پیدا کرد؟
من فکر می‌کنم که ریشه‌های جامعه‌شناسی هم دارد و بحث در این مورد در صلاحیت من نیست. در هر صورت این مسأله که منابع کمی از دوره خود کوروش داریم قطعاً تأثیرگذار بوده است.
• با این اوصاف در مطالعات هخامنشی چقدر نوشته‌های هرودوت و گزنفون محل استناد است؟ و اینکه چقدر در تاریخ‌نگاری می‌شود به آنها اعتماد کرد؟
من در حد یک باستان‌شناس پاسخ می‌دهم؛ ما ناچاریم که تا حدودی به متون کلاسیک ارجاع بدهیم و اطلاعات زیادی از آنها بگیریم ولی باید در استفاده از اینها خیلی احتیاط کنیم. ذهنیتِ هرودوت (Herodotus) قطعاً در خیلی از چیزهایی که نوشته خیلی تأثیر داشته است و درباره گزنفون (Xenophon) خیلی بیشتر باید مواظب باشیم. بسیاری از مطالبی که آنها نوشته‌اند در دوره آنها رخ نداده است. بخصوص کتاب کوروش‌نامه برای مطالعات هخامنشی زیاد معتبر نیست ولی از آن جهت مهم است که می‌تواند ذهنیت یونان باستان را نسبت به کوروش نشان دهد.
• فارغ از جغرافیای امروز ایران، آیا در کشورهای دیگری بقایای کاخ‌های هخامنشی وجود دارد؟ این پرسش را از این جهت مطرح می‌کنم تا بدانیم که در گستره جهان و با وجود آنکه هخامنشیان در روزگار خود، بزرگترین و قدرتمندترین امپراتوری جهان را داشته‌اند، چه پایگاه‌هایی داشته است؟
بله! البته متأسفانه تا حدی در حق مطالعه دوره هخامنشی خارج از ایران اجحاف شده است. مثلاً یک نمونه بابِل – در عراق امروزی – است. آنجا یک نمونه کاخ هخامنشی داریم که در تاریخ‌گذاری آن شک وجود دارد ولی مطمئن هستیم از دوره داریوش به بعد بوده است و اتفاقاً آنجا هم آجرهای لعابدار استفاده شده است. یا مثلاً یک گروه آلمانی-آذربایجانی مشغول حفاری یک بنای بسیار جالب هخامنشی در کشور جمهوری آذربایجان هستند. ولی آن چیزی که ما باید در مطالعات باستان‌شناسی هخامنشی خارج از فارس باستان یا ایران امروزی در نظر بگیریم این است که در دوره هخامنشی در بیشتر این مناطق تغییرات عظیمی صورت نگرفته و با توجه به سیاستی که هخامنشیان داشتند، ادامه فرهنگ پیشین را می‌توانیم در اکثر این مناطق ببینیم. البته در بعضی از این مناطق تغییرات بیشتری می‌بینیم و باید این را در نظر بگیریم که از منطقه‌ای تا منطقه دیگر بسیار متفاوت است و بستگی به شرایط پیشین آن منطقه نیز داشته است.
• اگر بنایی در آن منطقه ساخته شده از معماران بومی آن منطقه بوده است؟
احتمالاً کاخ‌هایی ساخته می‌شده که به معماری خود هخامنشی نزدیک‌تر بوده و شاهد این قضیه کاخ هخامنشی بابل است که مثال زدم. حفار بابل در آن زمان وقتی آجرهای این کاخ را می‌بیند عنوان می‌کند که این آجرها را احتمالاً از فارس به آنجا آورده‌اند! یا نمونه‌ای که در کشور جمهوری آذربایجان مثال زدم نیز دارای المان‌های خاص هخامنشی است.
• در ایتالیا، مطالعات ایران و ایران‌شناسی در دانشگاه بولونیا، چه پیشینهای دارد و وضعیت کنونی در چه سطحی قرار دارد؟
دانشگاه بولونیا (University of Bologna) در ایتالیا از جمله دانشگاه‌هایی است که دارد روی ایران کار می‌کند و در شهر راونا در دانشکده ما، علاوه بر کلاس‌های باستان‌شناسی ایران، رشته فیلولوژی (واژه‌شناسی) ایران نیز هستند. آنجا جزو مراکزی هست که روی ایران‌شناسی خوب کار می‌شود و خوشبختانه کتابخانه‌های دو ایران‌شناس معروف اروپایی، آسموسن و گرشویچ به کتابخانه این دانشکده اهدا شده‌اند از این نظر کتابخانه بسیار خوبی در حوزه ایران‌شناسی وجود دارد.
• پیشینه ایران‌شناسی در دانشگاه بولونیا به چه زمانی برمی‌گردد؟
خیلی قدیمی نیست کسانی که دارند اینجا کار می‌کنند جزو نخستین نسل در دانشگاه بولونیا هستند. پروفسور مائوریتزیو توزی (Maurizio Tosi) – که به تازگی و در ۲۴ فوریه ۲۰۱۷ درگذشت – هم در دانشگاه بولونیا کار می‌کرد و مطالعات او در این اواخر – با اینکه هیچ‌وقت از ایران جدا نشد – صرفاً روی ایران هم نبود و در خیلی کشورهای دیگر هم کار و تلاش می‌کرد تا مطالعات ایران‌شناسی را نیز پیش ببرد.
• در دانشگاه بولونیا، زبان فارسی و باستان‌شناسی جدا از هم است؟
در دپارتمانی که در راونا داریم در این دپارتمان، هم درس‌های باستان‌شناسی را داریم و هم درس‌های فیلولوژی (فارسی باستان و میانه و…) و خود من این دو رشته را گذراندم و می‌توانستم در هر کدام از این زمینه‌ها هم پایان‌نامه بنویسم. ولی رشته زبان فارسی در دانشکده زبان تدریس می‌شود.
• در حال حاضر در دانشکده راونا، استاد و دانشجوی ایرانی هم حضور دارد؟
نه، استادان عموماً ایتالیایی هستند. تنها دانشجوی ایرانی هم قبلاً فقط من بودم ولی الان دانشجو‌های دیگری هم هستند.
• می‌خواهم درباره پروفسور مائوریتزیو توزی و گراردو نیولی بپرسم. شما به‌عنوان یک پژوهشگر ساکن در ایتالیا، چقدر این دو استاد را در باستان‌شناسی و ایران‌شناسی مؤثر می‌دانید؟
پروفسور توزی نه تنها در باستان‌شناسی ایران بلکه در باستان‌شناسی شرق استاد بود و مهم‌ترین کاری که انجام داد مطمئناً کشف و کاوش «شهر سوخته» در سیستان است. من چند مرتبه محدودی که او را دیدم، در زمان بازنشستگی‌اش بود که کلاسی را تشکیل داد و می‌گفت وقتی من به شهر سوخته رسیدم، دنیایی شگفت‌انگیز را در مقابل خود دیدم. مطالعاتی که توزی در شهر سوخته انجام داد هنوز برای پژوهشگران، محترم و مغتنم است. آن نکته‌ای که به نظرم توزی را توزی کرد این بود که او مطالعاتش به حد حفاری صرف محدود نمی‌شد. بسیار آگاه بود و به علوم مختلف اِشراف داشت و تأثیر تمام این آگاهی‌ها را می‌توان در کارهای توزی دید. به همین دلیل خیلی خوب موفق شده بود رابطه‌ای میان مناطقی را که در آنها کار کرده بود درک کند. او نمونه بسیار خوبی از باستان‌شناسی بود که می‌توانست از علوم و تکنولوژی‌های جدید استفاده کند و در عین حال نتایج مطالعات باستان‌شناسی را با بقیه علوم انسانی گره بزند. او همچنین تأثیر بسیار مثبتی بر ایران‌شناسی در فرای مرزهای ایران امروزی داشت. پروفسور نیولی (Gherardo Gnoli) هم شخصیت بسیار مهمی در زمینه ایران‌شناسی در اروپا و ایتالیا بود و تقریباً می‌توان گفت او پدر ایران‌شناسی ایتالیا است و بسیاری از ایران‌شناسان ایتالیایی – و حتی اروپایی – مستقیماً شاگرد نیولی بودند یا به یک شکلی، بسیار تأثیر پذیرفتند. او همچنین مدیر بسیار موفقی بود و باعث شکل‌گیری مطالعات و طرح‌های شرق‌شناسی جدیدی شد. او نیز خود را به مطالعات تاریخ و زبان‌شناسی محدود نمی‌کرد. کتابی به‌عنوان «The Idea of Iran» نوشته که به فارسی با عنوان «آرمان ایرانی» ترجمه شده، یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی است که در مورد ایران برای شناخت بهتر ایران نوشته شده است.
• در جایگاه یک باستان‌شناس، آینده باستان‌شناسی ایران و مطالعات ایران را در ایتالیا چگونه می‌بینید؟
بعد از انقلاب شرایطی پیش آمد که غیر قابل اجتناب بود. کار باستان‌شناسان خارجی در ایران کاملاً متوقف شد و بزرگترین صدمه آن، این بود که وقتی امکان کار وجود نداشت کم‌کم باستان‌شناسی ایران از دانشگاه اروپا رخت بربست. چیزی که برای ما ایرانیان مهم است این است که بتوانیم فرهنگ خودمان را به کشورهای دیگر منتقل کنیم و وقتی راه‌ها بسته می‌شوند انتقال این فرهنگ سخت‌تر می‌شود. مشکل دیگری که پیش آمد اینکه این باستان‌شناسان به کشورهای دیگری رفتند. اما خوشبختانه از زمان دکتر مسعود آذرنوش طرحی ریخته شد که باستان‌شناسان خارجی کار را به طور جدی در ایران شروع کردند و باستان‌شناسان جوان ایرانی را در کنار باستان‌شناسان خارجی قرار دادند که کار کنند و اکنون می‌توان دید که آن باستان‌شناسان جوان دیروز، طرح‌های خیلی بزرگی را هدایت می‌کنند. اگر شرایطی ایجاد شود که باستان‌شناسان خارجی بتوانند در ایران کار کنند این کمک می‌کند که باستان‌شناسی ایران در خارج از کشور زنده بماند و بتواند به کارش ادامه دهد. ایران فرهنگی که ما می‌شناسیم مطمئناً به ایران امروز محدود نمی‌شود، علاوه بر آن مرزهای سیاسی ما گاهی از مرزهای این ایران فرهنگی نیز عبور کرده است و ما اگر بخواهیم تمام این محدوده را مطالعه کنیم باید از مرزهایمان هم خارج شویم. مسأله‌ای که مهم است این است که کار با باستان‌شناسان خارجی می‌تواند کمک کند که ارتباط‌مان را با دنیا حفظ کنیم و ما با باستان‌شناسان خارجی به دلایل مختلفی کار می‌کنیم؛ یکی از این دلایل این است که شاید ما این باور را داریم که در بسیاری علوم عقب‌تر از غرب هستیم ولی این تنها نکته نیست. من با شناختی که از ایتالیا دارم، می‌بینم که ایتالیا با کشورهای دیگر کار می‌کند و باستان‌شناسان دیگر هم در ایتالیا کار می‌کنند. مثلاً دانشگاه بولونیا در امریکا هم هیأت باستان‌شناسی دارد و هیأت‌های باستان‌شناسی امریکایی نیز در ایتالیا کار می‌کنند.
ما نباید فکر کنیم که این تبادلات می‌تواند نشان ضعف یک کشور باشد. این ارتباطات است که می‌تواند ما را به جلو ببرد. ما اگر بتوانیم سطح علمی خودمان را بالاتر ببریم و بتوانیم از مرزهای ایران بیرون برویم می‌توانیم با کشورهای دیگر اطرافمان همکاری کنیم. اگر بخواهیم در کشوری دیگر مطالعات ایران‌شناسی را ادامه دهیم، ناخواسته از محدوده مطالعات ایران‌شناسی خارج می‌شویم. شما سایتی را که در حوزه هخامنشی کار می‌کنی باید دوره قبلی و بعدیش را هم بررسی کنی. بنابراین اگر ما بخواهیم در ایران‌شناسی پیشرفت کنیم باید وارد باستان‌شناسی جهان بشویم و نمی‌توانیم ایران‌شناسی را از باستان‌شناسی جهان جدا کنیم بلکه باید مرزها را بشکنیم.
• ارزیابی شما از آینده ایران‌شناسی چیست؟
با توجه به اینکه باستان‌شناسی ما پیشرفت خوبی داشته، امیدوارم که آینده خوبی داشته باشد.
منبع: روزنامه ایران